孫曉璇：關注時事報道，聚焦熱點話題。大家好，歡迎大家收看今天的海外網《焦點對話》欄目，我是主持人孫曉璇。中國共產黨第十八屆三中全會將於11月9日在北京盛大開幕，本期“焦點對話”欄目邀請您聚焦十八屆三中全會改革性話題進行前瞻性解讀。今天來到我們演播室的嘉賓是國家行政學院辦公廳副主任研究室主任丁茂戰老師。丁主任您好。
    丁茂戰：您好您好，曉璇。
    孫曉璇：中共中央政治局最近決定，十八屆三中全會將審議通過《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》，對此國內外、海內外給予了高度的關注，您如何看待十八屆三中全會的意義？
    丁茂戰：好，確實舉世關注我們十八屆三中全會。要說比較直接的原因，就是習近平總書記和李克強總理就我們新一屆領導班子成立以后，第一次對改革這個問題要做出決策。那麼從更深的層次講，就是我們目前整個經濟社會發展，正處於轉型時期，李克強總理講叫進入了提著增效的第二季。就是說中等收入陷井，隻有走出這個陷井，中國經濟發展才能進入一個新的平台。作為我來講，我覺得需要從更大的視野來看待問題，就從我們黨的執政，從總書記講的中國夢，從大視野看，這次會議也非常值得期盼。大家知道這個從1840年，鴉片戰爭開始，中華民族陷入了一百年的內憂外患。1949年新中國成立以后，我們選擇了社會主義制度，因為在摸索社會主義過程中我們有很多失誤。比如講發生了文化大革命，這樣災難性的事件，使中國的經濟發展一直沒有，一直到改革開放的時候，一直沒有與世界先進的水平接軌。我舉個例子，根據著名經濟史家（麥蒂生）統計，在1830年的時候中國GDP總量佔世界比例32.9%，世界第一。一直到19世紀九年代，我們佔到世界第二，這個時候的比例也可能是17%左右，多1949年的時候，中國大陸GDP比重佔世界9.7%，1952年是5.17%，到1978年的時候是4.9%幾。為什麼呢？就是說從1840年開始，甚至從之前開始，人類社會就進入工業文明，我們經歷了第一次科技革命，就是以動力機的革命。19世紀電力革命，就進入第二次科技革命，進入20世紀，科學技術發展，所以人類歷史經過了三次革命，兩次科技革命，中國錯過去了。1949年以后，我們選擇計劃體制，總體為共和國的發展打下了重要的基礎，也為國防的發展奠定了基礎，包括我們政治制度的摸索形成一套東西。但是經濟發展盡管速度也不滿，比如說按照美元計算，我們的速度是超過7%，年決增長，就從1952年到1978年。但是日本16%點幾，西德12%點幾，為什麼中國從1952年佔世界經濟比重是5.17%到1978年變成了4.9%幾，就是你的發展速度別人高。從經濟上到178年的時候，我們人均儲蓄22塊錢，中國的人均GDP水平是229美元，這是1978年，再說大學畢業生，大中專畢業生從1949年到1981年畢業生的總數是330多萬人，而我們去年一年，這個數就是620多萬，當年我們從1949年到1981年32年培養了大學生本科或專科才330多萬。有11年一個研究生沒有招，1981年畢業的大學本科和專科畢業生14萬人，老百姓的工資從1953年到1976年從620多，下降了570，我說的什麼概念，就是到1978年的時候，我們生產力還處於一種農業社會時期。因為城鎮化率就是20%左右，還是以自然力處理搞得農業生產，這個時候。在這個起點上，開始的改革開放，這個起點的改革開放，它選擇的發展路徑就是后發優勢，他必然有一個階段不能跨越，比如你的勞動力成本很低，1978年我們GDP30多億，所以它必然是粗放的投資，9億多人，所以給工資有活干就有人去，煤也好，石油也好，鐵礦石也好，都是價格很低投入進去。那麼這樣必然形成投資驅動性的，從1981年到2012年這個期間，中國GDP總量翻了106倍，消費翻了將近90倍，投資翻了390倍。
    孫曉璇：這些數字非常驚人。
    丁茂戰：這麼大的比例，中國能夠發展增長起來，還有一個優勢，就說為什麼農業生產裡發展起來了，中國發展起來了，我們還有政治優勢，就是我們傳統的計劃體制下，包括我們選擇社會主義制度這個黨和政府的力量和國有企業在這裡頭，在粗放發展的情況下，他能夠集中力量辦大事，並且能夠決定停止階級斗爭，以經濟建設為中心，發展生產力，包括在我們制度深化過程中，比如講在領導干部選擇上GDP挂帥，我們搞的零成本進入，形成投資窪地，就這一塊，就是作為政府國有企業這一塊，在推動經濟增長中，這個巨大作用功不可沒。第三個是開放，因為從1840年到1978年這麼長時間內憂外患，我們搞文化大革命是內憂也是有問題的，導致跟現代文明相差很大。所以當我們打開國門的時候，可以說可以學習的東西太多了。你們比較年輕，我是1980年上大學的時候，那個是改革開放的時候，我們用的冰箱也好，汽車也好，都是引進的，到目前為止，舉目望去，很多的科學技術，或制度管理都是西方引進了，這給我們節約了很大的成本，因為當年人家發展科學技術，人家是有成本的，而1978年人家很成熟的技術，我們中國引進來，它也沒有多少成本，這個給我們經濟起飛奠定了很大的基礎。第四個就是改革，把資源配置效率提升起來了，包括用工制度，包括我們從小崗村開始，承包責任制，到后來回城的知識青年沒活干，他們自己可以開一個小作坊，這個都帶有市場化的東西，包括我們商品市場放開配制提高了效率。但是到現在，發展面臨問題了，速度掉下來了，那我們今年到現在估計增長是7.7%左右，這個發展速度，2002年到2012年這十年中國GDP增長10.54%，為什麼掉下來了，經濟到這個規模了，中國人均GDP水平6700美元去年，總量是破52萬億人民幣，從1978年的三千多億，到去年52萬億，就這個規模你再去靠投資，靠粗放投入，承受不起了，低成本的工資沒有了，環境受不了了，粗放嘛，霧霾，這個上周北京三次，七天四天時間有霧霾，高到什麼份上，最高300多PM2.5，西方發達國家的標准是10，我們達到300多，我們現在的標准是50，PM2.5是怎麼來的呢？那就是在初級發展階段，尤其中國這麼大規模的情況下，靠化石能源，這樣下去環境也承受不起了，鐵礦石那麼多也承受不起了，要節約發展了，要綠色發展了。還有就是科技這一塊引進的成本高了，需要我們自己創新了，有創新能力了。同時就是政府和國有企業的發展，這種制度的特點是做大可以，做大規模，做強很難，那麼在這個情況下，就擺在中國共產黨執政黨目前一個很大的任務，第一個必須發展，為什麼我們是6100美元，美國去年人均GDP是51000多，是我們將近九倍，世界最高的（路深報）人均將近11萬GDP，就說中國我們還是初級階段，還有2億人口沒解決溫飽，要發展，這是一個。第二個實現中國夢，1830年的時候，我們佔世界總量是32.9%，1940年就進入陳冷階段，今天我們佔世界的比例，可能是10%左右，人均是6100美元，規模沒上去，做大這個沒有實現，做強就更不用談了，這個民族要想真正叫復興，就進入我們歷史上最繁華的，為人類文明，科技做出更大貢獻，中國不做強永遠做不大。
    那麼十八屆三中全會新一屆黨中央國務院領導集體產生之后，接這個擔子很重，所以我說是二次改革，1978年是一次改革，解決規模發展，二次改革要達到目標，要優化結構，綠色發展，創新發展，為真正實現中華民族偉大復興打下一個制度基礎，所以說非常重要。
    孫曉璇：感謝丁主任在十八屆三中全會召開之前給我們做了前瞻性的解讀，我們也預祝十八屆三中全會能夠圓滿順利。感謝丁主任的到來。
    丁茂戰：謝謝曉璇，謝謝網友。
    孫曉璇：我們下期再見。
    孫曉璇：擺在我們面前的問題很多，改革很迫切，丁主任您覺得十八屆三中全會將會有哪些重要決策？
    丁茂戰：這個我也隻能猜。
    孫曉璇：您大膽的預測？
    丁茂戰：我大膽的預測。第一點是全面改革，為什麼是全面改？因為黨的十八大已經做出決策，要在政治、經濟、文化生態全面改革，十八屆三中全會它是貫徹十八大的一個會議，研究改革的會議，必然是全面改革。
    第二個猜，就是要完善市場制度，或者說叫建立一個完全的市場制度，我說我們現在的，到目前的市場制度是笨市場，十八屆三中全會將完善市場制度，建立一個完全的市場制度，所以我覺得它的兩大特點，第一個全面改革，第二個是建立一個更加完全的市場改革。
    孫曉璇：應該著重從哪些方面入手？
    丁茂戰：綜合性改革我研究的不多，關於市場制度改革這一塊，就很廣了，因為我剛才分析了，就是說我們走到今天發展，你比如講，我說第一個粗放發展調動資源，靠投資拉動。第二個靠政府國有企業發展，到目前為止，帶來很多結構性的問題和規模擴張，也起了作用。下面就剩市場，市場制度改革，要突破的重點，內容很多，我覺得有兩個必須突破，第一個資源要素，市場化的改革，我們現在生產要素，絕大部分沒有完全市場化，你比如貨幣，利率、匯率、水電氣煤，就這些東西，是半市場化的。
    這半市場化，帶有壟斷的因素在裡頭就帶來效率損失。所以必須讓他們市場價格決定自由配制，這是一個。
    第二個是市場主體建設，一個市場制度，最重要的是市場主體，企業能夠真正靠競爭決定上市，靠創新發展壯大。我們這一塊，從國有企業和民營企業這兩塊都沒有完全做到，你比如講國有企業，我們國有企業按理講應該是創新的主體，但是現在整個市場反應比較多，你比如說鋼鐵企業，你蓋房子去，做房地產，你比如說收購蒙牛，搞農業開發，我在講了，煉鋼、種地蓋房子就這樣的活，幾千年前，我們中國人就可以做了。國有企業不應當做這個事情，你如果有民族責任感的話，你應當在國際舞台上是創新的主導力量，能夠一爭高下，但是中國目前的國有企業有幾個在國際舞台上和別人一評高低的，為什麼？過去的產權制度就決定了在這一塊不具備很好的優勢。也因為如此這個制度環境決定了，我們民營企業現在總體上沒做大，有些做的比較好的也有，像阿裡巴巴馬雲這個創新的比較快，萬達主要搞商業地產，沒有搞住宅這一塊，發展也很快，我們深圳的華為在科技創新這一塊做的也不錯，但是總體上做的不夠。
    第三個就是政府，所有這些問題，最終歸結到市場制度也好，企業能不能真正競爭起來也好，取決於我們政府改革，你政府能不能成為一個制度的公正的一個守護者，創造一個平等的環境，真正當好人民公仆，還是搞（輕鬆遠近）這個東西，歸國有企業我就另看，對民營企業我就這樣，一個不公平的市場，他就不可能形成創新推動力，就不可能，所以政府要改革，所以說重點一個是資源要素，加快改革，一個是國有企業改革，一個是政府改革，核心就十八大說的，處理政府和市場的關系。
    孫曉璇：您剛才提到很多方面，很多問題，現在金融改革也是呼聲比較高的，對此你有什麼建議？
    丁茂戰：金融改革更重要，他屬於國有企業，是國有金融企業，這塊改革難度更大，他需要突破的領域更多，我們總講金融是經濟的核心明白，但是這個金融業的發展，現在問題恐怕比一般國有企業更多。比如講，銀行是金融貨幣的，是靠這個生成的，但是我們現在存貸款利率匯率還沒有完全市場化，也沒有多少自主權。那麼國有商業銀行，原來在計劃經濟體制下，就是我們政府的出納，就是哪裡需要錢劃撥就可以了，盡管經歷那麼多年的改革，它基本的原色沒有改變，比如說傍大款國有企業，他願意叫銀政合作，跟政府合作，銀企跟國有企業，他有保險，他們這個貸款規模又大，以至於我們民營經濟中小企業，佔企業總數99%的這些企業，拿到貸款是很難的。所有基於這種情況，我覺得金融業的改革有那麼幾條，第一個就是利率和匯率市場化改革的步伐要加快，這是第一個。
    第二個就是就國有幾大商業銀行要進一步稀釋股份，真正建立成一個不是政府衙門，而是一個真正的商業銀行，股東形成平衡去競爭這麼一個企業。
    第三個，要提供多元的金融產品按照市場需求，包括我們講主板市場，創業板市場，新三板，這就這一塊，不要說美國發生了金融危機，說金融產品創新帶來什麼災難，就覺得金融產品創新是一個問題，不對，這是市場化發展的方向。市場需求什麼，你就要做什麼，什麼樣能夠解決經營成本，你就做什麼。
    第四個就是要放開，讓民營資本進入，包括成立民營的銀行，就讓金融的生態環境能夠進入進來。隻有競爭才有效率，隻有競爭才能創新，隻有競爭我們跟市場主體的需求才能得到滿足，整個國家的活力才能起來，我是這麼看的。
    孫曉璇：您談到國有企業的改革，我們知道在一系列的經濟體制改革中，國有企業改革是塊難啃的硬骨頭，這次大家對於國企改革能否有新突破也比較期待。港媒報道稱，中央領導層已經決定廢除國企官員的行政級別。您怎麼看這個消息？
    丁茂戰：我也看到這個消息了，就是香港媒體報，說我們國有企業改革有一個內容，要“去行政化”。我不敢定這是不是三中全會內容，因為我不知道，但是至少如果這麼做我覺得有好處的。因為我們現在國有企業，總跟政府在一起，比如國有企業高管不是多數，有極個別的同志，他就琢磨在政治和高管中間有一個平台，往往對他們經營有牽制。“去行政化”是辦成真正企業一個措施之一，但是國有企業改革我看不單單“去行政化”的問題。
    孫曉璇：丁主任，近日，國家發展研究中心為十八屆三中全會提出了383改革方案，這是智庫提交改革的建議之一，但是由於方案起草者身份比較特殊，市場也稱其為改革路線圖，您怎麼評價383改革方案的呢？
    丁茂戰：我看了，這個方案確實不錯，383是首先是三個相互關聯的重點，三個重點從市場制度、政治行政體制改革和企業創新。
    孫曉璇：三個重點？
    丁茂戰：不是三個重點，八個重點。這三個，一個是市場，一個是政府，一個是企業，企業重點發展創新，任何市場制度都跑不了這三個東西，所以說有基本經濟學認知的人，他知道這三點是抓到點子上去的，反映我們這個智庫造詣。然后他講了八個重點，我記不全，但是我知道，比如國有資產管理，行政體制改革，土地制度改革，金融制度改革，財會制度改革，創新，開放，就這些東西都是當前中國經濟發展過程中遇到的一些瓶頸，體制瓶頸，所以說這個方案，它跟實際貼的很近，都解決實際的問題，更主要的，大家都看到了，說這個組織，這個報告寫的兩個人，一個是國務院發展研究中心的主任李主任，一個是劉鶴，國家發改委副主任，他同時是中央財經辦公室的領導，他們的工筆都很厚實都是非常權威的在中國經濟領域，所以他們提的東西，我覺得對三中全會是非常有意義的。比如看到這些內容，也確實需要引起我們決策層高度重視，認真吸納這些內容，我對這個是非常肯定的。
    孫曉璇：383改革方面非常有意義，有言論也稱383改革方案有一些提法，“尺度很大”您認為是這樣的嗎？ 丁茂戰：“尺度很大”，因為從市場制度，到政府到企業創新，整個市場制度這個都涵蓋了，另外講了八個重點，都囊括進去了，所以尺度很大，他是一個經濟改革的方面，因為十八屆三中全會是全面的改革，我覺得是全面性的改革，所以講尺度很大我也是認同的。
    孫曉璇：您談到國有企業的改革，我們知道在一系列的經濟體制改革中，國有企業改革是塊難啃的硬骨頭，這次大家對於國企改革能否有新突破也比較期待。港媒報道稱，中央領導層已經決定廢除國企官員的行政級別。您怎麼看這個消息？ 丁茂戰：我也看到這個消息了，就是香港媒體報，說我們國有企業改革有一個內容，要“去行政化”。我不敢定這是不是三中全會內容，因為我不知道，但是至少如果這麼做我覺得有好處的。因為我們現在國有企業，總跟政府在一起，比如國有企業高管不是多數，有極個別的同志，他就琢磨在政治和高管中間有一個平台，往往對他們經營有牽制。“去行政化”是辦成真正企業一個措施之一，但是國有企業改革我看不單單“去行政化”的問題。
    孫曉璇：您談到國有企業的改革，我們知道在一系列的經濟體制改革中，國有企業改革是塊難啃的硬骨頭，這次大家對於國企改革能否有新突破也比較期待。港媒報道稱，中央領導層已經決定廢除國企官員的行政級別。您怎麼看這個消息？ 丁茂戰：我也看到這個消息了，就是香港媒體報，說我們國有企業改革有一個內容，要“去行政化”。我不敢定這是不是三中全會內容，因為我不知道，但是至少如果這麼做我覺得有好處的。因為我們現在國有企業，總跟政府在一起，比如國有企業高管不是多數，有極個別的同志，他就琢磨在政治和高管中間有一個平台，往往對他們經營有牽制。“去行政化”是辦成真正企業一個措施之一，但是國有企業改革我看不單單“去行政化”的問題。
    孫曉璇：您談到國有企業的改革，我們知道在一系列的經濟體制改革中，國有企業改革是塊難啃的硬骨頭，這次大家對於國企改革能否有新突破也比較期待。港媒報道稱，中央領導層已經決定廢除國企官員的行政級別。您怎麼看這個消息？ 丁茂戰：我也看到這個消息了，就是香港媒體報，說我們國有企業改革有一個內容，要“去行政化”。我不敢定這是不是三中全會內容，因為我不知道，但是至少如果這麼做我覺得有好處的。因為我們現在國有企業，總跟政府在一起，比如國有企業高管不是多數，有極個別的同志，他就琢磨在政治和高管中間有一個平台，往往對他們經營有牽制。“去行政化”是辦成真正企業一個措施之一，但是國有企業改革我看不單單“去行政化”的問題。
    孫曉璇：您覺得在國企改革這一塊還可能提出哪些舉措？
    丁茂戰：從理論分析講，國有企業，國有資產是全民的，這個經營者本身他負責，他是代理人，代理人經營全民的資產，他能不能跟私企一樣，拿自己全力的精力搞創新搞企業長遠發展，我覺得這是一個問號，他們靠什麼，靠黨性，我們非常需要黨性，但是黨性作為激勵作用，我覺得是一個軟因素，對某些人可以，對某些人可能不行，對某些人可能一時可以，永遠不行。所以必須把對高管經營者的激勵，建立在制度的基礎上。而隻要所有權主題是全民，隻要是這樣，隻要國有企業的老板是代理人，總有讓人不放心的地方，所以說既然如此，我覺得國有企業這項工作第一點要做，按照黨的十五大的布局，國有企業就是有所為，有所不為，關系到國家經濟政治軍事安全的這些東西，我們講究的不單單是違規效率，不單單是經濟效率，這個要國有企業經營。
    除此之外，第一個能放，要放給市場，你比如講省以下的國有企業，甚至地區級的國有企業，他們跟國家安全關系不大，我覺得應該進一步加大放開，這個思路，去把國有企業的比重降下來，交給社會，交給市場，這是第一個。
    第二個，留下來的企業要真正發揮國有經濟四兩撥千斤的作用，就是股權多樣化，要稀釋它的股權。 第三個就是治理結構本身，一定要按照國際規則來治理，形成有效的治理結構，目的還是提高經營能力，這裡頭當然如何稀釋股權，如何的激勵人，產生很大的激勵作用，我們還有多重措施要同步推進，這些東西也是猜測，我還是從理論本身看這個問題的。 孫曉璇：您覺得在國企改革這一塊還可能提出哪些舉措？
    丁茂戰：從理論分析講，國有企業，國有資產是全民的，這個經營者本身他負責，他是代理人，代理人經營全民的資產，他能不能跟私企一樣，拿自己全力的精力搞創新搞企業長遠發展，我覺得這是一個問號，他們靠什麼，靠黨性，我們非常需要黨性，但是黨性作為激勵作用，我覺得是一個軟因素，對某些人可以，對某些人可能不行，對某些人可能一時可以，永遠不行。所以必須把對高管經營者的激勵，建立在制度的基礎上。而隻要所有權主題是全民，隻要是這樣，隻要國有企業的老板是代理人，總有讓人不放心的地方，所以說既然如此，我覺得國有企業這項工作第一點要做，按照黨的十五大的布局，國有企業就是有所為，有所不為，關系到國家經濟政治軍事安全的這些東西，我們講究的不單單是違規效率，不單單是經濟效率，這個要國有企業經營。
    除此之外，第一個能放，要放給市場，你比如講省以下的國有企業，甚至地區級的國有企業，他們跟國家安全關系不大，我覺得應該進一步加大放開，這個思路，去把國有企業的比重降下來，交給社會，交給市場，這是第一個。
    第二個，留下來的企業要真正發揮國有經濟四兩撥千斤的作用，就是股權多樣化，要稀釋它的股權。 第三個就是治理結構本身，一定要按照國際規則來治理，形成有效的治理結構，目的還是提高經營能力，這裡頭當然如何稀釋股權，如何的激勵人，產生很大的激勵作用，我們還有多重措施要同步推進，這些東西也是猜測，我還是從理論本身看這個問題的。 孫曉璇：您談到國有企業的改革，我們知道在一系列的經濟體制改革中，國有企業改革是塊難啃的硬骨頭，這次大家對於國企改革能否有新突破也比較期待。港媒報道稱，中央領導層已經決定廢除國企官員的行政級別。您怎麼看這個消息？ 丁茂戰：我也看到這個消息了，就是香港媒體報，說我們國有企業改革有一個內容，要“去行政化”。我不敢定這是不是三中全會內容，因為我不知道，但是至少如果這麼做我覺得有好處的。因為我們現在國有企業，總跟政府在一起，比如國有企業高管不是多數，有極個別的同志，他就琢磨在政治和高管中間有一個平台，往往對他們經營有牽制。“去行政化”是辦成真正企業一個措施之一，但是國有企業改革我看不單單“去行政化”的問題。
    孫曉璇：您覺得在國企改革這一塊還可能提出哪些舉措？
    丁茂戰：從理論分析講，國有企業，國有資產是全民的，這個經營者本身他負責，他是代理人，代理人經營全民的資產，他能不能跟私企一樣，拿自己全力的精力搞創新搞企業長遠發展，我覺得這是一個問號，他們靠什麼，靠黨性，我們非常需要黨性，但是黨性作為激勵作用，我覺得是一個軟因素，對某些人可以，對某些人可能不行，對某些人可能一時可以，永遠不行。所以必須把對高管經營者的激勵，建立在制度的基礎上。而隻要所有權主題是全民，隻要是這樣，隻要國有企業的老板是代理人，總有讓人不放心的地方，所以說既然如此，我覺得國有企業這項工作第一點要做，按照黨的十五大的布局，國有企業就是有所為，有所不為，關系到國家經濟政治軍事安全的這些東西，我們講究的不單單是違規效率，不單單是經濟效率，這個要國有企業經營。
    除此之外，第一個能放，要放給市場，你比如講省以下的國有企業，甚至地區級的國有企業，他們跟國家安全關系不大，我覺得應該進一步加大放開，這個思路，去把國有企業的比重降下來，交給社會，交給市場，這是第一個。
    第二個，留下來的企業要真正發揮國有經濟四兩撥千斤的作用，就是股權多樣化，要稀釋它的股權。 第三個就是治理結構本身，一定要按照國際規則來治理，形成有效的治理結構，目的還是提高經營能力，這裡頭當然如何稀釋股權，如何的激勵人，產生很大的激勵作用，我們還有多重措施要同步推進，這些東西也是猜測，我還是從理論本身看這個問題的。 孫曉璇：您覺得在國企改革這一塊還可能提出哪些舉措？
    丁茂戰：從理論分析講，國有企業，國有資產是全民的，這個經營者本身他負責，他是代理人，代理人經營全民的資產，他能不能跟私企一樣，拿自己全力的精力搞創新搞企業長遠發展，我覺得這是一個問號，他們靠什麼，靠黨性，我們非常需要黨性，但是黨性作為激勵作用，我覺得是一個軟因素，對某些人可以，對某些人可能不行，對某些人可能一時可以，永遠不行。所以必須把對高管經營者的激勵，建立在制度的基礎上。而隻要所有權主題是全民，隻要是這樣，隻要國有企業的老板是代理人，總有讓人不放心的地方，所以說既然如此，我覺得國有企業這項工作第一點要做，按照黨的十五大的布局，國有企業就是有所為，有所不為，關系到國家經濟政治軍事安全的這些東西，我們講究的不單單是違規效率，不單單是經濟效率，這個要國有企業經營。
    除此之外，第一個能放，要放給市場，你比如講省以下的國有企業，甚至地區級的國有企業，他們跟國家安全關系不大，我覺得應該進一步加大放開，這個思路，去把國有企業的比重降下來，交給社會，交給市場，這是第一個。
    第二個，留下來的企業要真正發揮國有經濟四兩撥千斤的作用，就是股權多樣化，要稀釋它的股權。 第三個就是治理結構本身，一定要按照國際規則來治理，形成有效的治理結構，目的還是提高經營能力，這裡頭當然如何稀釋股權，如何的激勵人，產生很大的激勵作用，我們還有多重措施要同步推進，這些東西也是猜測，我還是從理論本身看這個問題的。