徐蕾：海外网的网友大家好，欢迎收看本期《焦点对话》节目，这两天舆论关注焦点的话题当属国家互联网信息办公室颁布的微信十条，今天海外网的演播室请来了两位国内新闻传播学届大咖级的博导，他们分别是中国传媒大学副校长、博士生导师胡正荣教授。

        胡正荣：各位海外网友大家好。

        徐蕾：另外一位是中国人民大学新闻学院副院长、舆论研究所所长、博士生导师喻国明教授。喻教授您好！

        喻国明：海外网的网友大家好。

        徐蕾：首先我们说第一个话题，8月7日网信办正式公布公布了即时通信工具公众信息服务发展暂行规定，主要从行业的资质、隐私的保护，还有实名制注册、备案审核，内容限制等方面，对即时通信平台以及用户的规范做了很多的界定，并且明确了对违规行为的处罚，有人说这是中国互联网规范管理的一个升级版，二位对此怎么看？

        喻国明：的确现在以微信为代表的即时通信工具，已经成为中国老百姓彼此之间交流，获知各类信息，无论是社会性的信息，还是个人性的信息，圈子的信息，最重要的一个传播的一个渠道，我们可以看到比如说无论是在大家聚会的时候，还是在地铁、公交车上，大家都成了低头一族，大家都在看着手机，其实很大程度上都是在跟微信方面做阅读，交流等等，所以一个事情，就是它的影响力越大，对于社会的责任，社会给予它的相关的规则和规矩当然也应该相应的跟进，我想这可能是顺理成章的一件事情。

        徐蕾：顺理成章一件事，胡教授怎么看？

        胡正荣：我觉得像即时通信来说，在互联网里面是一种比较新的应用，尽管有几年，但是之前对互联网的管理，更多的可能是在比如说ISP，或者一般意义的ICP的管理上，这次是专门针对一个即时通信工具的，特别是即时通信工具平台上公众信息传播的，一个指向性非常明确的管理规定，从历史角度说，应该算互联网信息管理的一个，可以叫升级版，或者叫做一种新鲜的，针对性更强的，更进一步管理的模式。所以我觉得应该随着历史的发展，互联网上的应用不断在增加，或者不断在变种的情况下，互联网本身的管理也要更新、改变升级，应该是这样的一个改变。

        喻国明：互联网有句话叫迭代，要根据不同的情况，快速变化的各种情况来做出相应的反映，相应的变形，相应模式的更新，我想管理方面也应该是这样，根据各种各样的形式，有的时候要管理的相对来说严一点，但是也可能根据某种形式的变化，它也要管理的相对宽松一点，也就是说它实际上是因事而变，根据各种情况来进行考量，两利相权取其重，两害相权取其轻这样一个东西。

        徐蕾：因事而变、顺势而为是一个自然而然的一个过程，是走到这一步了。那我们也知道在规定中最受舆论关注的焦点就是公众帐号，没有经过批准，是不能发布时政类的新闻，所以我们可以说在规定中受影响最大的，就是那些有关时政类的公共帐号和自媒体，自媒体很多也是涉及到这方面，两位对时政类新闻定义怎么看，什么是时政类新闻？另外你们认为摄政的公众帐号以及自媒体，他们未来的路会怎么走？

        胡正荣：这个规定一个针对性可能是，里面有几个问题需要界定，首先对时政如何界定，时政新闻怎么界定？这涉及到一个共时性和历时性的问题怎么看，如果时政新闻指当下和当代发生的，那就叫时政新闻，或者今年或去年发生的。现在正在热播的叫《变革时代邓小平》这个电视剧，讲三十年前的事情算不算时政，因为其实它也是时政，因为它是中国今天发生的每一切东西都是三十年前延续下来的，有一个历史性的界定问题，就是对时政新闻如何界定。还有一个共时性的界定，就是要考虑到，时政新闻是狭义的新闻，就是我们通常说的消息，专稿，只报道或者以报道事实为主的新闻，还是把它拓展到新闻之外更多的言论，我们通常所说的裁写编评，不光这些东西，我们新闻业务的范畴，是不是也要拓展到这样的一种范畴。说到另外一个问题，它对公众帐号，特别对自媒体有什么样的影响，我个人观点是这样，首该说术业有专攻，因为对自媒体来说，发表事实和发表观点，尽管都有它的权力，但是我始终一个观点，新闻本身事实是唯一性的，但是观点是多样性的，所以如果说我们对新闻做一个明确界定，做管理的话是好操作的，因为你说的是事实还是说的假话，这个界限是很明显的，但是观点不好说，因为同一个事物可以从五个角度看，十个角度看，一个角度看，而且可能八个角度都不错，也没有什么明显的对与错，只是不同的层次，或者不同的角度。所以我觉得在这个领域对媒体体下一步发展，对规范他们的行为来讲，其实可能还需要更细可操作的办法，因为不是说自媒体从明天开始新闻言论就不要发了，自媒体就不发了，会不会有新的变种，我始终这样认为，在社表平台，或者叫即时通信上，尤其在以基于互联网各种应用上，刚才喻教授提到名词，就是迭代是非常快，你的这种变化、变种是非常快的，因为我们新闻题材，新闻体裁都会因为渠道不一样发生很大变化，很难界定，这个问题突出。

        徐蕾：比较突出对时政新闻的界定，喻教授怎么看？

        喻国明：我觉得按新闻本身的经典的定义，肯定指的是事实的传播或者报道，一定是跟事实相关的，那么言论跟事实之间有互相交融的趋势和表达，但是毕竟言论是言论，事实是事实，是两种不同属性的内容，所以对它的管理是否用同样一种方式，同样一种规定管理，也是在执行当中，或者在实施细则当中需要有详细的管理的。以我的判断来说，应该是这样，任何一个规定的提出，都是要有一个叫目标诉求的，也就是说我们要达到的目标是什么，利大还是弊大，没有绝对有利的，也没有绝对有弊，我们要做政治性的，或者是利弊性的考量。对现在互联网管理而言，真正有弊害，是谣言肆虐，或者造成社会的影响，所以要管住事实，这可能是当下政府管理的当务之急。那么在这样一个管理当中，其中有两个方面，一对于发布本身主体进行管理，这是很重要的一个方面，谁有资质去进行事实的发布，尤其进行广泛公众性质的发布有一定的管理的。还有一块同时也需要有一个对称性的要求，政府相关部门，或者相关责任主体，当一个事件发生的时候，你能不能在第一时间将真相告诉社会，不让社会在各种猜疑当中，等待当中，在黑暗当中去摸索，因为现在这个社会里面，一旦信息不明，就等于在一个黑暗当中盲人骑瞎马，夜半临深池，这是很危险的事情，所以这种保障机制也必须从国家的角度，从政府角度说，也要做出保障，与这方面实施相应的管理，或者比较严格的规定，才有道理和落地的价值在里面。第二我同意胡老师的意见，言论意见评论这样一种东西跟新闻其实是两个不同的这种内容类别。我们中国过去是一个一元化的社会，铁板一块，或者大家同质化很强，这是改革开放尤其市场经济之前的状态，大家想法，大家的诉求，大家社会的位置、社会感受都基本接近，所以那时候有一整套管理社会的传播、舆论一整套办法，但是如果把这样一整套办法在市场经济已经做了二十多年的情况下，再给简单搬回来，恐怕有点问题了，为什么？就是因为今天社会是个多元化的，不同的阶层、不同的圈子、不同的人群，它有不同的利益感受和社会的评价，对你来说最好的政策，也许对我来说，我未必觉得很好，一件事情发生我说好得很，也许别人还说糟得很，不同的角度对一个问题的看法不一样，其实对于我们这样一个多元化社会来说是正常的，而我们这个社会又是要追求社会的共识，社会最大公约数的达成，它的前提就是要让大家把自己的想法、意见、感受，能够用合法的，合规的方式畅所欲言表达出来，这样才有可能在互动当中，整合当中然后形成一种妥协也好，形成一种最大公约数和寻找和最大共识的达成，我们这个社会才能形成一种健康状况。 所以意见的流动，应该是一种，一个健康社会的非常重要一个基础，所以在意见的管理方面跟事实的传播管理方面，应该适用于不一样的社会管理政策。

        徐蕾：两位教授从多个角度诠释这样一个问题，实际也是提出一点希望，希望网络的管理者，不仅是依法管理，依照互联网的规定管理，同时应该是加大信息公开的力度，这个样子才是一个，你这边做好了，做信息公开力度大，那边也就顺其自然的一个事情。下面一个问题，大家讲传统媒体与新媒体的融合发展，为了推进传统媒体与新媒体的融合发展，推进舆论的引导能力，像人民日报、新华社，中央电视台等主流媒体都纷纷退出自己的公众帐号，有一个好消息，网信办微信十条也提到了，在今年下半年，网信办准备加大政务微信发展的力度，二位认为政务的公众帐号，政务的公众帐号对于推动政府信息公开，以及与民众的交流方面，与传统媒体比较起来有什么样的发展优势，怎么看待这样一个好消息，下半年网信办的重大举措？

        喻国明：我们社会现在面临的情况越来越复杂，政府在其中扮演着重要的组织者管理者的角色，它所掌握的信息，它所要做的事情，它所要意识到的一些情况，它要充分、有效、专业跟社会来进行沟通互动，这种信息沟通质量的高低，就决定一个社会健康和发展的顺畅性，所以利用新媒体，新的传播手段，强化和改善这样一种沟通当中的障碍，其实这是一个非常好的一种目标和努力，也就是说尽可能用一种老百姓可以分享、可以有效的获知，及时的获知等等这种有效的手段进行社会沟通，当然是非常必要的，对于政务公开也好，对于掌握民情也好非常必要。但是另外一个方面其实我们还要讲，这还是一个系统，当你政务的客户端也好，官微也好，在活跃的同时，必须要跟整体社会活跃程度，应该是有一个匹配的。如果说只有你一方面的活跃，万马齐喑，大家只是听吆喝，只是听你说，政府没有方向感，没有目标，没有针对性，老百姓到底哪个地方困惑，哪个地方有需要，也难以找到诉求的逻辑和立足点。。

        徐蕾：也是要匹配，那胡教授你怎么看？

        胡正荣：现在的政务公号应该这么说，其实有了一个新的载体以后，咱们现在各级政府，不管是上级要求还是不要求，他们自己都在做这个新的平台，比方说有微博的时候，政务微博，有了微信的时候搞了政务微信，但是现在两个问题非常突出。如果我们拿中国从政务微信微博和所有的即时通信平台来讲，跟跟美国所谓的政客们或者叫它的政府像白宫、奥巴马他们自己的公众平台要比的话，至少是两点非常大的差距，第一点就是我们自己的政务微信微博，基本上首先一个，基本上没有更多跟老百姓特关联的东西，这里面表现几个方面，第一个就是长期不更新。我们有一个数据，明显可以看到北京市自己公布过一个数据，北京市机关的一些政务微博，或者叫政务微信，大概更新率是在30%左右，70%不怎么更新，这是一个表便。再一个表现，即便是更新心灵鸡汤、劝慰式的，跟政务没有本质区别的，没有什么实际意义的东西很多。

        喻国明：跟政务有关又是一种单向的报道的。

        徐蕾：并没有互动。

        胡正荣：这是第一个明显特点，跟老百姓没有什么明显的关系，跟普通微信微博一样。第二个明显的差距，就是在一个现代政治运行体系里面，或者基于现代时时沟通的条件上的现在政治运营模式上，你明显可以看到，我们没有交互，刚才喻老师提到，没有交互，就说我发给你，管他是心灵鸡汤，我也发给你，管它是三个月更新一次我也发给你，其实微信微博更重要，微信更重要的功能是交互，是交流，这才是它的本质区别。我跟过去拿大广播喊口号的本质区别在这儿，所以更多让老百姓要提意见，要表达，要说明，要跟政府之间是有互动。

        我们政府要提高自己的公信力，就要利用公信平台，现在最好的公信平台就是微信，政务微信，政务微博，这是有史以来最好的公信平台，千万不要以为利用这个公信平台不是我说就完了，是我说让人家更要说。

        喻国明：这是特别重要一件事情。其实中国的官方，他所掌握的信息手段，传播手段，要比美国的政客好得多，为什么？美国政客无法掌握大众传播媒介，所以他弄了一个私人的通讯帐号之类的，对他来说是前所未有的一个可以直接表达自己观点的东西。其实在这个上边，我们政府在表达的时候，真的是有不同的渠道，有不同的主诉求，当然都会有交叉。你现在通过微信和微博、客户端到底要传达什么？是需要考量的，如果你仅仅说我政令畅达，那通过中央电视台，通过新华社，通过传统媒介，政令信息传达完全没有障碍，几乎让所有人覆盖到，没有问题，那么因此再去提出一个问题，用微信微博，或者其他新媒体手段，到底我们在获得一些什么样的资源要达到一个什么样的目标，在我看来很大程度上，就是胡老师刚才讲到的关系资源的获得，情感资源的获得，这点是一个执政者、一个管理者最重要一个，决定自己的权威影响一个基础性的战略性的资源，换句话我们通过微博微信跟老百姓进行互动，实际上要获得更多老百姓的信任，老百姓的熟悉，老百姓的亲密感，是一种情感的构建，把大家的心能够挨得更近，让大家觉得有亲切感、情感的聚拢，凝聚力，这才是做微信传播，微博传播最重要的诉求，而不是简单说我把一个政令给大家。

        徐蕾：两位教授对这个问题非常关注，也倾注了很多篇幅重点说这个话题，就像刚才胡教授说的确实是，这是一个这么好的平台，甚至说是有史以来最好的一个平台，所以不光是我们说还要让我们对面公众更去说，喻教授说也是同样的道理，这么好一个平台不要让它打折扣。这是我们想两位教授观点，给我们网信办在下半年退推出加大政务微信力度中有很好的建议的作用。接下来还是回到规定，规定里面还有一条也很引人注目，跟两位也有关系了。就是关键词实名制，那什么实名制叫后台实名，前台自愿，那有的人就会说实名制会不会，就叫侵犯我们用户的个人隐私有这样一种，或者是用户个人信息安全，两位觉得这种担心会有吗？

        喻国明：其实在中国上网都是实名制，你任何一个上网设备在登记开通的时候都是用身份证，都是有责任人的，这一点我认为是一个公开的一个情况。

        徐蕾：可能很多人不知道。

        喻国明：理论上在中国，从上网开始就是实名制，我们有的时候我们是觉得在前台，比如我用什么名字，我是起一个爱笑的猫，还是叫爱哭的鸡等等，这个是它的自由，现在的规定里面也不限制这个东西。问题在我看来，实名制本身在实行当中都是有利弊的，我们先不去考量利弊本身。我们考量实名制本身对个人隐私的侵犯，那么必须在实名制的时候，对于实名信息本身的保护要有一些规定。比如说哪一级基于什么样的情况，哪个主体在这种情况之下，可以去查询相关的实名，一定是要有严格的管理规定，不能说一个商业网站自己就可以自行处置这样实名制的资料，因为一旦上网要实行实名制的话，这个网站能拿到你的实名资料，对于一个人说，在生活当中、隐私方面，商业方面会有巨大的影响，这必须要看到，社会管理是全方位的，不能仅仅从政治的角度来看，也要从老百姓权益的角度，社会的经济和社会发展角度来看。所以它对于这种实名制本身，也许在政府看起来有它的必要性，但是这种必要性很重要的前提就是谁去查询，谁去使用，谁有资格对这个资源本身进行某种利用，必须有严格的规矩，而且对于侵犯违反这种规矩的也是要进行严格的管理和控制的。

        徐蕾：胡教授怎么看？

        胡正荣：就跟喻教授说的一样，这个我同意。我们掌握的信息，你在哪个国家上网的时候，你总要开通网络，你在开通网络的时候，不管是手机移动开通，还是固话开通，还是用有线电视网开通都是真实的，所以说白了，才会出现你在那个网上发埃博拉病毒的造谣，我马上就能知道是谁在造谣。这个我觉得不光是中国这样，其实一样的，因为我们在美国，在英国生活过一样，你要开通网络，是肯定必须拿证件注册的，所以后台实名不用去观察，不用去讨论。

        徐蕾：大家不用有什么担心的东西。

        胡正荣：更重要我们大家对信息安全，所谓的个人隐私，或者个人信息安全非常担心，我个人觉得所谓安全问题，出现泄露才叫安全，或者信息被滥用才叫不安全，为什么出现这个情况，说大一点，我觉得是社会上对这个问题的管理，就是法制不够。我们现在，我现在深深感到一点，我们在实体世界里的法律很健全，但是很多实体世界法律体系我们在设计法律制度的时候，或者法律条文的时候，就没有考虑到虚拟世界会发生的现象，因为这个里面很有意思，你实体世界的法律是不是涵盖虚拟社会里面会发生的问题，涵盖你就规定不严，如果不涵盖，你有没有为你的互联网世界有很完善一套规定。我们说得通俗，现实社会人基本上不敢诽谤一个人的，但是互联网上为什么可以轻易诽谤一个人，那么在现实生活当中，一般我当你面，我说昨天我看见一个埃博拉病毒，这样的人不会有的，但是为什么在互联网上会有，而对自己所有的言行又不承担任何责任，这个其实就是讨论到，我们说大一点，讨论到一个社会整个这套体系，一个法律体系建设的问题。这个我觉得实体世界和虚拟世界两个法律如何打通和如何实施，这个问题是现阶段马上要解决的，我觉得更重要。

        徐蕾：又提出一个非常紧迫的课题。

        胡正荣：我们刚才说了，其实都是实名的，但是我为什么敢在网上随便说，是因为前台是假的。

        徐蕾：一般不会去后台追你。

        胡正荣：其实根本不知道你是一个真实身份在网络上，你真的不是虚拟身份在网络上。

        喻国明：现在有句话说，刚开始上网的时候，有人说过一句话，在网络上没人知道你是条狗，现在在大数据时代，人说不但知道你是条狗，你身上有几个虱子我都知道，现在这个实际上现在各种电子数据的，从不同数据角度，从不同角度去定位你的话，是对你的这种全方位的掌握已经到了无以复加的程度。

        徐蕾：这样说大数据时代我们到了这个地步，更需要胡教授讲的，要把现实世界和虚拟世界的立法要打通，是迫切的话题，真正保护我们用户的信息安全。

        喻国明：打通过程中也要考虑到虚拟世界和现实世界的不同，也要为虚拟世界的展开、发展预留出相应的4空间。我们一般主张说对于虚拟世界的立法也好，规矩也好，一般以相对的宽松和宽容作为一个主基调，只有对直接造成现实危害的东西，进行定点清除和定点打击，而不是做框架性的，总体的那种限制性的规约，这样可能对它的发展本身造成一个巨大的障碍。

        胡正荣：有两点，一个就说你不能拿现有的实体世界的东西完全套用在虚拟世界上，这两个有很大不一样，这是社会发展形态也在变化。还有一个我们特别关注，我们现在谈到互联网，包括这次的微博十条也好，大家比较惯常用一种思维，就是叫管理或者规制。在西方世界因为他们互联网发展比我们时间长，简单讲一个背景，在西方社会对互联网的管理也经过几个过程，最造一个过程叫放松管制，就是大家觉得新事物来了，没摸清，就让它顺其自然发展，那叫放松管制叫（deregulation）的过程。那么进入到二十一世纪以后，特别是互联网泡沫破裂以后，大家发互联网带来的问题还是蛮多的，包括在产业结构上，在经济形态上，再后来有了时时交流工具以后，那么就进入到一个（re-regulation）的过程，叫再度的管制，或者叫重新管制，也就发觉过去的管理方法不对，管实体的东西部队，但是你不管也不行，那就进入一个新的管理模式，叫做（re-regulation），应该说管到近四五年，特别是veb2.0时代来了以后，大家越来越发现，老这么管那么管也有问题，而且还有一个，光管理者角度管也有问题。那现在我们因为长期是管理的角度，管理就是我管你，那作为一个管理者和被管理者之间的关系。所以这几年我觉得，我们看西方的经验或者教训，他们也在提另外一个概念，叫共同管理或者叫共治。英文叫（co-regulation）共治的概念什么意思？就是从管理方来说，我肯定要有规则的制订，也要有规则的实施和执行，从业者本身，哪怕是自媒体的业者，哪怕是微信上的，就是普通一个网络用户，你对自己的行为要自律，你别以为你在前台是一个虚拟的狗你什么都可以讲，不可以的，因为任何人的言行，多少要受到一定规范的制约，所以你要付出代价的，所以它更多是强调这个（co-regulation），当然你说有特别完美的案例，或者有完美的现实没有，因为大家都在探索，因为整个互联网在veb2.0发展，你也不知道咋回事。

        徐蕾：确实是互联网发展太快了，很多的东西还是刚才喻教授说的，因时而变，顺势而为，接下来我们看一组腾讯提出的数据，在刚刚过去前两个月，一共关停了微信涉色情、招嫖的帐号超过54万个，累计关停假货，假货就是微信朋友圈里面也说卖什么原单的，假货的公众帐号也不少三万个，每天封停欺诈广告一千万条，仅今年上半年，腾讯安全中心举报平台收到约6000万条的举报信息，这组数据出来以后，所以舆论有一种观点，说我们网络空间绝不能成为杂乱无序，成为欺诈的，或者是充满利器的这样一个空间，所以这个规定出台太好了。那也有另一种观点认为，你不是要监管我，监管是自由，自由发展最大的毒药，他们认为对他们来说会压制他们的言论自由，所以他们认为有一些担心，对于两派的观点，我们两位教授怎么看？

        喻国明：首先出现问题的公众帐号，其实在我看来还是比较少的一部分，我们拿数字来说，580多万的公众帐号，真正出现有问题的加在一起也就10%左右。有90%左右的公众帐号还在比较正常健康合理的状态当中运行的。这是微信公众帐号的主流，所以我们任何管理任何举措我们先要承认大前提，它的运营本身，我们要总结它运行的规则、运行的一些方式等等，这可能也是重要一个方面，让这样一个正常运作，健康运作它的这种模式有一个更加宽松的发展。另外一个方面，也要给人一种更加开放，更加让大家能够畅所欲言，和生动活泼去从事合理合规和健康有序的这种事情。所以两方面不可或缺管理的一个硬币的两个方面。。

        胡正荣：我觉得两个观点都有考虑的角度，但是我觉得不要把问题二元化，我们回答第一个问题的时候，我们这个管理规定是非常指向性的，而且非常针对性，是去解决一个特定平台上，特定领域里的特定问题的这样一种政策，而不是说机关枪横扫一片，我个人觉得不是这样一种政策。所以更多像点射，不像扫射。所以通俗讲是这样，刚才喻教授讲我是同意的，我们要看你在整个微信平台上，所谓的不良信息大概占多少比例。我们再放大看这个问题，你有没有看到，其实这是虚拟世界里的，你看现实世界每天人不堪其绕的骚扰电话和骚扰短信也是一样，包括你走在大街上小广告是一样的，所以一个社会要看它的主流，一个形态要看它的主流，业态看它的主流，所以我个人不太主张非黑既白两元思维，走这个极端来看一个政策，要说好就好得不行，要说问题就可怕的也很吓人。其实是要给一个环境，给一个政策的一个执行的环境，也要给一个政策执行的过程，因为没有一个政策是完美的，也没有这样的政策，随着在执行，在落实过程中不断的修正调整，才能适应事物的发展，这是基本的前提。

        徐蕾：就像两位教授说的，网民只要遵循互联网的七条底线，就不会有太多的担心，因为我们大部分的网民都是在我们微信的公众帐号也好，或者微信自己一个朋友圈里面，都是很愉悦的进行互动。我们知道在移动互联网时代，一些信息的传播是非常快，一些不实的，甚至有害的或者是恶意的信息，真的是扰乱我们社会的秩序，甚至影响到国家的安全，这次网信办的微信十条规定的出台，应该说它的关键词是两个，一个是底线思维，再一个是多元参考，并不是要限制我们公民正当的表达，而是希望经过多方的努力，把即时通信工具的平台可持续性的发展，能够让我们回归理性，让我们能够有一个健康的微生活，这样一个营造的氛围，非常感谢海外网的网友收看本期的节目，请最后两位教授跟海外网的网友说两句，就今天我们谈论的话题。

        胡正荣：谢谢海外网友，也预祝各位海外网友在即时通信平台上大家交流的更好，谢谢。

        喻国明：今天这个话题仅仅开始，我们还是希望在实践当中获得更多的智慧和更多发展的可能性。

        徐蕾：课题很多，我们下面期待也很多，谢谢，谢谢两位教授。