孙晓璇：关注时事报道，聚焦热点话题。大家好，欢迎大家收看今天的海外网《焦点对话》栏目，我是主持人孙晓璇。中国共产党第十八届三中全会将于11月9日在北京盛大开幕，本期“焦点对话”栏目邀请您聚焦十八届三中全会改革性话题进行前瞻性解读。今天来到我们演播室的嘉宾是国家行政学院办公厅副主任研究室主任丁茂战老师。丁主任您好。
    丁茂战：您好您好，晓璇。
    孙晓璇：中共中央政治局最近决定，十八届三中全会将审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，对此国内外、海内外给予了高度的关注，您如何看待十八届三中全会的意义？
    丁茂战：好，确实举世关注我们十八届三中全会。要说比较直接的原因，就是习近平总书记和李克强总理就我们新一届领导班子成立以后，第一次对改革这个问题要做出决策。那么从更深的层次讲，就是我们目前整个经济社会发展，正处于转型时期，李克强总理讲叫进入了提着增效的第二季。就是说中等收入陷井，只有走出这个陷井，中国经济发展才能进入一个新的平台。作为我来讲，我觉得需要从更大的视野来看待问题，就从我们党的执政，从总书记讲的中国梦，从大视野看，这次会议也非常值得期盼。大家知道这个从1840年，鸦片战争开始，中华民族陷入了一百年的内忧外患。1949年新中国成立以后，我们选择了社会主义制度，因为在摸索社会主义过程中我们有很多失误。比如讲发生了文化大革命，这样灾难性的事件，使中国的经济发展一直没有，一直到改革开放的时候，一直没有与世界先进的水平接轨。我举个例子，根据著名经济史家（麦蒂生）统计，在1830年的时候中国GDP总量占世界比例32.9%，世界第一。一直到19世纪九年代，我们占到世界第二，这个时候的比例也可能是17%左右，多1949年的时候，中国大陆GDP比重占世界9.7%，1952年是5.17%，到1978年的时候是4.9%几。为什么呢？就是说从1840年开始，甚至从之前开始，人类社会就进入工业文明，我们经历了第一次科技革命，就是以动力机的革命。19世纪电力革命，就进入第二次科技革命，进入20世纪，科学技术发展，所以人类历史经过了三次革命，两次科技革命，中国错过去了。1949年以后，我们选择计划体制，总体为共和国的发展打下了重要的基础，也为国防的发展奠定了基础，包括我们政治制度的摸索形成一套东西。但是经济发展尽管速度也不满，比如说按照美元计算，我们的速度是超过7%，年决增长，就从1952年到1978年。但是日本16%点几，西德12%点几，为什么中国从1952年占世界经济比重是5.17%到1978年变成了4.9%几，就是你的发展速度别人高。从经济上到178年的时候，我们人均储蓄22块钱，中国的人均GDP水平是229美元，这是1978年，再说大学毕业生，大中专毕业生从1949年到1981年毕业生的总数是330多万人，而我们去年一年，这个数就是620多万，当年我们从1949年到1981年32年培养了大学生本科或专科才330多万。有11年一个研究生没有招，1981年毕业的大学本科和专科毕业生14万人，老百姓的工资从1953年到1976年从620多，下降了570，我说的什么概念，就是到1978年的时候，我们生产力还处于一种农业社会时期。因为城镇化率就是20%左右，还是以自然力处理搞得农业生产，这个时候。在这个起点上，开始的改革开放，这个起点的改革开放，它选择的发展路径就是后发优势，他必然有一个阶段不能跨越，比如你的劳动力成本很低，1978年我们GDP30多亿，所以它必然是粗放的投资，9亿多人，所以给工资有活干就有人去，煤也好，石油也好，铁矿石也好，都是价格很低投入进去。那么这样必然形成投资驱动性的，从1981年到2012年这个期间，中国GDP总量翻了106倍，消费翻了将近90倍，投资翻了390倍。
    孙晓璇：这些数字非常惊人。
    丁茂战：这么大的比例，中国能够发展增长起来，还有一个优势，就说为什么农业生产里发展起来了，中国发展起来了，我们还有政治优势，就是我们传统的计划体制下，包括我们选择社会主义制度这个党和政府的力量和国有企业在这里头，在粗放发展的情况下，他能够集中力量办大事，并且能够决定停止阶级斗争，以经济建设为中心，发展生产力，包括在我们制度深化过程中，比如讲在领导干部选择上GDP挂帅，我们搞的零成本进入，形成投资洼地，就这一块，就是作为政府国有企业这一块，在推动经济增长中，这个巨大作用功不可没。第三个是开放，因为从1840年到1978年这么长时间内忧外患，我们搞文化大革命是内忧也是有问题的，导致跟现代文明相差很大。所以当我们打开国门的时候，可以说可以学习的东西太多了。你们比较年轻，我是1980年上大学的时候，那个是改革开放的时候，我们用的冰箱也好，汽车也好，都是引进的，到目前为止，举目望去，很多的科学技术，或制度管理都是西方引进了，这给我们节约了很大的成本，因为当年人家发展科学技术，人家是有成本的，而1978年人家很成熟的技术，我们中国引进来，它也没有多少成本，这个给我们经济起飞奠定了很大的基础。第四个就是改革，把资源配置效率提升起来了，包括用工制度，包括我们从小岗村开始，承包责任制，到后来回城的知识青年没活干，他们自己可以开一个小作坊，这个都带有市场化的东西，包括我们商品市场放开配制提高了效率。但是到现在，发展面临问题了，速度掉下来了，那我们今年到现在估计增长是7.7%左右，这个发展速度，2002年到2012年这十年中国GDP增长10.54%，为什么掉下来了，经济到这个规模了，中国人均GDP水平6700美元去年，总量是破52万亿人民币，从1978年的三千多亿，到去年52万亿，就这个规模你再去靠投资，靠粗放投入，承受不起了，低成本的工资没有了，环境受不了了，粗放嘛，雾霾，这个上周北京三次，七天四天时间有雾霾，高到什么份上，最高300多PM2.5，西方发达国家的标准是10，我们达到300多，我们现在的标准是50，PM2.5是怎么来的呢？那就是在初级发展阶段，尤其中国这么大规模的情况下，靠化石能源，这样下去环境也承受不起了，铁矿石那么多也承受不起了，要节约发展了，要绿色发展了。还有就是科技这一块引进的成本高了，需要我们自己创新了，有创新能力了。同时就是政府和国有企业的发展，这种制度的特点是做大可以，做大规模，做强很难，那么在这个情况下，就摆在中国共产党执政党目前一个很大的任务，第一个必须发展，为什么我们是6100美元，美国去年人均GDP是51000多，是我们将近九倍，世界最高的（路深报）人均将近11万GDP，就说中国我们还是初级阶段，还有2亿人口没解决温饱，要发展，这是一个。第二个实现中国梦，1830年的时候，我们占世界总量是32.9%，1940年就进入陈冷阶段，今天我们占世界的比例，可能是10%左右，人均是6100美元，规模没上去，做大这个没有实现，做强就更不用谈了，这个民族要想真正叫复兴，就进入我们历史上最繁华的，为人类文明，科技做出更大贡献，中国不做强永远做不大。
    那么十八届三中全会新一届党中央国务院领导集体产生之后，接这个担子很重，所以我说是二次改革，1978年是一次改革，解决规模发展，二次改革要达到目标，要优化结构，绿色发展，创新发展，为真正实现中华民族伟大复兴打下一个制度基础，所以说非常重要。
    孙晓璇：感谢丁主任在十八届三中全会召开之前给我们做了前瞻性的解读，我们也预祝十八届三中全会能够圆满顺利。感谢丁主任的到来。
    丁茂战：谢谢晓璇，谢谢网友。
    孙晓璇：我们下期再见。
    孙晓璇：摆在我们面前的问题很多，改革很迫切，丁主任您觉得十八届三中全会将会有哪些重要决策？
    丁茂战：这个我也只能猜。
    孙晓璇：您大胆的预测？
    丁茂战：我大胆的预测。第一点是全面改革，为什么是全面改？因为党的十八大已经做出决策，要在政治、经济、文化生态全面改革，十八届三中全会它是贯彻十八大的一个会议，研究改革的会议，必然是全面改革。
    第二个猜，就是要完善市场制度，或者说叫建立一个完全的市场制度，我说我们现在的，到目前的市场制度是笨市场，十八届三中全会将完善市场制度，建立一个完全的市场制度，所以我觉得它的两大特点，第一个全面改革，第二个是建立一个更加完全的市场改革。
    孙晓璇：应该着重从哪些方面入手？
    丁茂战：综合性改革我研究的不多，关于市场制度改革这一块，就很广了，因为我刚才分析了，就是说我们走到今天发展，你比如讲，我说第一个粗放发展调动资源，靠投资拉动。第二个靠政府国有企业发展，到目前为止，带来很多结构性的问题和规模扩张，也起了作用。下面就剩市场，市场制度改革，要突破的重点，内容很多，我觉得有两个必须突破，第一个资源要素，市场化的改革，我们现在生产要素，绝大部分没有完全市场化，你比如货币，利率、汇率、水电气煤，就这些东西，是半市场化的。
    这半市场化，带有垄断的因素在里头就带来效率损失。所以必须让他们市场价格决定自由配制，这是一个。
    第二个是市场主体建设，一个市场制度，最重要的是市场主体，企业能够真正靠竞争决定上市，靠创新发展壮大。我们这一块，从国有企业和民营企业这两块都没有完全做到，你比如讲国有企业，我们国有企业按理讲应该是创新的主体，但是现在整个市场反应比较多，你比如说钢铁企业，你盖房子去，做房地产，你比如说收购蒙牛，搞农业开发，我在讲了，炼钢、种地盖房子就这样的活，几千年前，我们中国人就可以做了。国有企业不应当做这个事情，你如果有民族责任感的话，你应当在国际舞台上是创新的主导力量，能够一争高下，但是中国目前的国有企业有几个在国际舞台上和别人一评高低的，为什么？过去的产权制度就决定了在这一块不具备很好的优势。也因为如此这个制度环境决定了，我们民营企业现在总体上没做大，有些做的比较好的也有，像阿里巴巴马云这个创新的比较快，万达主要搞商业地产，没有搞住宅这一块，发展也很快，我们深圳的华为在科技创新这一块做的也不错，但是总体上做的不够。
    第三个就是政府，所有这些问题，最终归结到市场制度也好，企业能不能真正竞争起来也好，取决于我们政府改革，你政府能不能成为一个制度的公正的一个守护者，创造一个平等的环境，真正当好人民公仆，还是搞（轻松远近）这个东西，归国有企业我就另看，对民营企业我就这样，一个不公平的市场，他就不可能形成创新推动力，就不可能，所以政府要改革，所以说重点一个是资源要素，加快改革，一个是国有企业改革，一个是政府改革，核心就十八大说的，处理政府和市场的关系。
    孙晓璇：您刚才提到很多方面，很多问题，现在金融改革也是呼声比较高的，对此你有什么建议？
    丁茂战：金融改革更重要，他属于国有企业，是国有金融企业，这块改革难度更大，他需要突破的领域更多，我们总讲金融是经济的核心明白，但是这个金融业的发展，现在问题恐怕比一般国有企业更多。比如讲，银行是金融货币的，是靠这个生成的，但是我们现在存贷款利率汇率还没有完全市场化，也没有多少自主权。那么国有商业银行，原来在计划经济体制下，就是我们政府的出纳，就是哪里需要钱划拨就可以了，尽管经历那么多年的改革，它基本的原色没有改变，比如说傍大款国有企业，他愿意叫银政合作，跟政府合作，银企跟国有企业，他有保险，他们这个贷款规模又大，以至于我们民营经济中小企业，占企业总数99%的这些企业，拿到贷款是很难的。所有基于这种情况，我觉得金融业的改革有那么几条，第一个就是利率和汇率市场化改革的步伐要加快，这是第一个。
    第二个就是就国有几大商业银行要进一步稀释股份，真正建立成一个不是政府衙门，而是一个真正的商业银行，股东形成平衡去竞争这么一个企业。
    第三个，要提供多元的金融产品按照市场需求，包括我们讲主板市场，创业板市场，新三板，这就这一块，不要说美国发生了金融危机，说金融产品创新带来什么灾难，就觉得金融产品创新是一个问题，不对，这是市场化发展的方向。市场需求什么，你就要做什么，什么样能够解决经营成本，你就做什么。
    第四个就是要放开，让民营资本进入，包括成立民营的银行，就让金融的生态环境能够进入进来。只有竞争才有效率，只有竞争才能创新，只有竞争我们跟市场主体的需求才能得到满足，整个国家的活力才能起来，我是这么看的。
    孙晓璇：您谈到国有企业的改革，我们知道在一系列的经济体制改革中，国有企业改革是块难啃的硬骨头，这次大家对于国企改革能否有新突破也比较期待。港媒报道称，中央领导层已经决定废除国企官员的行政级别。您怎么看这个消息？
    丁茂战：我也看到这个消息了，就是香港媒体报，说我们国有企业改革有一个内容，要“去行政化”。我不敢定这是不是三中全会内容，因为我不知道，但是至少如果这么做我觉得有好处的。因为我们现在国有企业，总跟政府在一起，比如国有企业高管不是多数，有极个别的同志，他就琢磨在政治和高管中间有一个平台，往往对他们经营有牵制。“去行政化”是办成真正企业一个措施之一，但是国有企业改革我看不单单“去行政化”的问题。
    孙晓璇：丁主任，近日，国家发展研究中心为十八届三中全会提出了383改革方案，这是智库提交改革的建议之一，但是由于方案起草者身份比较特殊，市场也称其为改革路线图，您怎么评价383改革方案的呢？
    丁茂战：我看了，这个方案确实不错，383是首先是三个相互关联的重点，三个重点从市场制度、政治行政体制改革和企业创新。
    孙晓璇：三个重点？
    丁茂战：不是三个重点，八个重点。这三个，一个是市场，一个是政府，一个是企业，企业重点发展创新，任何市场制度都跑不了这三个东西，所以说有基本经济学认知的人，他知道这三点是抓到点子上去的，反映我们这个智库造诣。然后他讲了八个重点，我记不全，但是我知道，比如国有资产管理，行政体制改革，土地制度改革，金融制度改革，财会制度改革，创新，开放，就这些东西都是当前中国经济发展过程中遇到的一些瓶颈，体制瓶颈，所以说这个方案，它跟实际贴的很近，都解决实际的问题，更主要的，大家都看到了，说这个组织，这个报告写的两个人，一个是国务院发展研究中心的主任李主任，一个是刘鹤，国家发改委副主任，他同时是中央财经办公室的领导，他们的工笔都很厚实都是非常权威的在中国经济领域，所以他们提的东西，我觉得对三中全会是非常有意义的。比如看到这些内容，也确实需要引起我们决策层高度重视，认真吸纳这些内容，我对这个是非常肯定的。
    孙晓璇：383改革方面非常有意义，有言论也称383改革方案有一些提法，“尺度很大”您认为是这样的吗？ 丁茂战：“尺度很大”，因为从市场制度，到政府到企业创新，整个市场制度这个都涵盖了，另外讲了八个重点，都囊括进去了，所以尺度很大，他是一个经济改革的方面，因为十八届三中全会是全面的改革，我觉得是全面性的改革，所以讲尺度很大我也是认同的。
    孙晓璇：您谈到国有企业的改革，我们知道在一系列的经济体制改革中，国有企业改革是块难啃的硬骨头，这次大家对于国企改革能否有新突破也比较期待。港媒报道称，中央领导层已经决定废除国企官员的行政级别。您怎么看这个消息？ 丁茂战：我也看到这个消息了，就是香港媒体报，说我们国有企业改革有一个内容，要“去行政化”。我不敢定这是不是三中全会内容，因为我不知道，但是至少如果这么做我觉得有好处的。因为我们现在国有企业，总跟政府在一起，比如国有企业高管不是多数，有极个别的同志，他就琢磨在政治和高管中间有一个平台，往往对他们经营有牵制。“去行政化”是办成真正企业一个措施之一，但是国有企业改革我看不单单“去行政化”的问题。
    孙晓璇：您谈到国有企业的改革，我们知道在一系列的经济体制改革中，国有企业改革是块难啃的硬骨头，这次大家对于国企改革能否有新突破也比较期待。港媒报道称，中央领导层已经决定废除国企官员的行政级别。您怎么看这个消息？ 丁茂战：我也看到这个消息了，就是香港媒体报，说我们国有企业改革有一个内容，要“去行政化”。我不敢定这是不是三中全会内容，因为我不知道，但是至少如果这么做我觉得有好处的。因为我们现在国有企业，总跟政府在一起，比如国有企业高管不是多数，有极个别的同志，他就琢磨在政治和高管中间有一个平台，往往对他们经营有牵制。“去行政化”是办成真正企业一个措施之一，但是国有企业改革我看不单单“去行政化”的问题。
    孙晓璇：您谈到国有企业的改革，我们知道在一系列的经济体制改革中，国有企业改革是块难啃的硬骨头，这次大家对于国企改革能否有新突破也比较期待。港媒报道称，中央领导层已经决定废除国企官员的行政级别。您怎么看这个消息？ 丁茂战：我也看到这个消息了，就是香港媒体报，说我们国有企业改革有一个内容，要“去行政化”。我不敢定这是不是三中全会内容，因为我不知道，但是至少如果这么做我觉得有好处的。因为我们现在国有企业，总跟政府在一起，比如国有企业高管不是多数，有极个别的同志，他就琢磨在政治和高管中间有一个平台，往往对他们经营有牵制。“去行政化”是办成真正企业一个措施之一，但是国有企业改革我看不单单“去行政化”的问题。
    孙晓璇：您觉得在国企改革这一块还可能提出哪些举措？
    丁茂战：从理论分析讲，国有企业，国有资产是全民的，这个经营者本身他负责，他是代理人，代理人经营全民的资产，他能不能跟私企一样，拿自己全力的精力搞创新搞企业长远发展，我觉得这是一个问号，他们靠什么，靠党性，我们非常需要党性，但是党性作为激励作用，我觉得是一个软因素，对某些人可以，对某些人可能不行，对某些人可能一时可以，永远不行。所以必须把对高管经营者的激励，建立在制度的基础上。而只要所有权主题是全民，只要是这样，只要国有企业的老板是代理人，总有让人不放心的地方，所以说既然如此，我觉得国有企业这项工作第一点要做，按照党的十五大的布局，国有企业就是有所为，有所不为，关系到国家经济政治军事安全的这些东西，我们讲究的不单单是违规效率，不单单是经济效率，这个要国有企业经营。
    除此之外，第一个能放，要放给市场，你比如讲省以下的国有企业，甚至地区级的国有企业，他们跟国家安全关系不大，我觉得应该进一步加大放开，这个思路，去把国有企业的比重降下来，交给社会，交给市场，这是第一个。
    第二个，留下来的企业要真正发挥国有经济四两拨千斤的作用，就是股权多样化，要稀释它的股权。 第三个就是治理结构本身，一定要按照国际规则来治理，形成有效的治理结构，目的还是提高经营能力，这里头当然如何稀释股权，如何的激励人，产生很大的激励作用，我们还有多重措施要同步推进，这些东西也是猜测，我还是从理论本身看这个问题的。 孙晓璇：您觉得在国企改革这一块还可能提出哪些举措？
    丁茂战：从理论分析讲，国有企业，国有资产是全民的，这个经营者本身他负责，他是代理人，代理人经营全民的资产，他能不能跟私企一样，拿自己全力的精力搞创新搞企业长远发展，我觉得这是一个问号，他们靠什么，靠党性，我们非常需要党性，但是党性作为激励作用，我觉得是一个软因素，对某些人可以，对某些人可能不行，对某些人可能一时可以，永远不行。所以必须把对高管经营者的激励，建立在制度的基础上。而只要所有权主题是全民，只要是这样，只要国有企业的老板是代理人，总有让人不放心的地方，所以说既然如此，我觉得国有企业这项工作第一点要做，按照党的十五大的布局，国有企业就是有所为，有所不为，关系到国家经济政治军事安全的这些东西，我们讲究的不单单是违规效率，不单单是经济效率，这个要国有企业经营。
    除此之外，第一个能放，要放给市场，你比如讲省以下的国有企业，甚至地区级的国有企业，他们跟国家安全关系不大，我觉得应该进一步加大放开，这个思路，去把国有企业的比重降下来，交给社会，交给市场，这是第一个。
    第二个，留下来的企业要真正发挥国有经济四两拨千斤的作用，就是股权多样化，要稀释它的股权。 第三个就是治理结构本身，一定要按照国际规则来治理，形成有效的治理结构，目的还是提高经营能力，这里头当然如何稀释股权，如何的激励人，产生很大的激励作用，我们还有多重措施要同步推进，这些东西也是猜测，我还是从理论本身看这个问题的。 孙晓璇：您谈到国有企业的改革，我们知道在一系列的经济体制改革中，国有企业改革是块难啃的硬骨头，这次大家对于国企改革能否有新突破也比较期待。港媒报道称，中央领导层已经决定废除国企官员的行政级别。您怎么看这个消息？ 丁茂战：我也看到这个消息了，就是香港媒体报，说我们国有企业改革有一个内容，要“去行政化”。我不敢定这是不是三中全会内容，因为我不知道，但是至少如果这么做我觉得有好处的。因为我们现在国有企业，总跟政府在一起，比如国有企业高管不是多数，有极个别的同志，他就琢磨在政治和高管中间有一个平台，往往对他们经营有牵制。“去行政化”是办成真正企业一个措施之一，但是国有企业改革我看不单单“去行政化”的问题。
    孙晓璇：您觉得在国企改革这一块还可能提出哪些举措？
    丁茂战：从理论分析讲，国有企业，国有资产是全民的，这个经营者本身他负责，他是代理人，代理人经营全民的资产，他能不能跟私企一样，拿自己全力的精力搞创新搞企业长远发展，我觉得这是一个问号，他们靠什么，靠党性，我们非常需要党性，但是党性作为激励作用，我觉得是一个软因素，对某些人可以，对某些人可能不行，对某些人可能一时可以，永远不行。所以必须把对高管经营者的激励，建立在制度的基础上。而只要所有权主题是全民，只要是这样，只要国有企业的老板是代理人，总有让人不放心的地方，所以说既然如此，我觉得国有企业这项工作第一点要做，按照党的十五大的布局，国有企业就是有所为，有所不为，关系到国家经济政治军事安全的这些东西，我们讲究的不单单是违规效率，不单单是经济效率，这个要国有企业经营。
    除此之外，第一个能放，要放给市场，你比如讲省以下的国有企业，甚至地区级的国有企业，他们跟国家安全关系不大，我觉得应该进一步加大放开，这个思路，去把国有企业的比重降下来，交给社会，交给市场，这是第一个。
    第二个，留下来的企业要真正发挥国有经济四两拨千斤的作用，就是股权多样化，要稀释它的股权。 第三个就是治理结构本身，一定要按照国际规则来治理，形成有效的治理结构，目的还是提高经营能力，这里头当然如何稀释股权，如何的激励人，产生很大的激励作用，我们还有多重措施要同步推进，这些东西也是猜测，我还是从理论本身看这个问题的。 孙晓璇：您觉得在国企改革这一块还可能提出哪些举措？
    丁茂战：从理论分析讲，国有企业，国有资产是全民的，这个经营者本身他负责，他是代理人，代理人经营全民的资产，他能不能跟私企一样，拿自己全力的精力搞创新搞企业长远发展，我觉得这是一个问号，他们靠什么，靠党性，我们非常需要党性，但是党性作为激励作用，我觉得是一个软因素，对某些人可以，对某些人可能不行，对某些人可能一时可以，永远不行。所以必须把对高管经营者的激励，建立在制度的基础上。而只要所有权主题是全民，只要是这样，只要国有企业的老板是代理人，总有让人不放心的地方，所以说既然如此，我觉得国有企业这项工作第一点要做，按照党的十五大的布局，国有企业就是有所为，有所不为，关系到国家经济政治军事安全的这些东西，我们讲究的不单单是违规效率，不单单是经济效率，这个要国有企业经营。
    除此之外，第一个能放，要放给市场，你比如讲省以下的国有企业，甚至地区级的国有企业，他们跟国家安全关系不大，我觉得应该进一步加大放开，这个思路，去把国有企业的比重降下来，交给社会，交给市场，这是第一个。
    第二个，留下来的企业要真正发挥国有经济四两拨千斤的作用，就是股权多样化，要稀释它的股权。 第三个就是治理结构本身，一定要按照国际规则来治理，形成有效的治理结构，目的还是提高经营能力，这里头当然如何稀释股权，如何的激励人，产生很大的激励作用，我们还有多重措施要同步推进，这些东西也是猜测，我还是从理论本身看这个问题的。