主持人：关注时事报道，聚焦热点话题，欢迎收看海外网的《焦点对话》栏目。《十八届三中全会全面深化改革的决定》于11月15日晚发布，《决定》提出形成合理有序的收入分配格局，要逐步形成“橄榄型”的收入分配格局。那么，我们应该如何理解“橄榄型”的分配格局？针对这一系列的专业问题今天我们请到了中国人民大学劳动人事学院劳动关系研究所所长常凯先生做客我们海外网的演播室，就收入分配格局等一系列问题和我们进行专业的探讨。

    主持人：常老师，您好，欢迎您!

　　嘉宾：您好，海外网的网友朋友们大家好！

　　主持人：常老师，那我首先想问您的是，您对《决定》中所提出的这个“橄榄型”的分配格局是如何理解的？

    嘉宾：“橄榄型”的分配格局的提出，实际上就是对于目前我们目前分配格局格局结构不合理提出要改革这样一个思路。那么所以，“橄榄型”它是指的是中间大，两头小，对吧。

    主持人：这样一种社会结构。

    嘉宾：对，或者说这样一种分配格局形成的社会结构也是中产阶级或者中等收入的这个群体占大多数。但现在我们不是这种情况，我们现在是什么呢，一少部分高收入的人的话占了一大头，然后一大多数的劳动者的话占了大头，是这样，中产阶级或者中等收入的比较小，是这样一个形状的。简单讲就是我们现在的分配格局，一个重大的问题就是两极分化。少数人得到了相当大的一部分财富，大多数人得的财富并没有与应有的他的贡献相适应。

    主持人：是这样的。那我们也知道关于分配格局、调节居民的收入这个话题也一直都是备受关注，是老生常谈的话题了。那您觉得这次《决定》中，在收入分配的内容方面部分有哪些亮点？

    嘉宾：这次的《决定》非常明确的提出要着重保护劳动所得。

    主持人：着重保护劳动所得。

    嘉宾：对，对非常简单的八个字，但是我觉得这八个字含义很深。而且特别是针对目前我们国家这种分配的现状，如何改革，指出了一个非常明确的方向。什么意思呢？就是说我们现在这个分配的话，是按要素分配，就是说按照资本、知识、技术、管理还有劳动。这些在分配当中，都应该得到他应有的份额。但是他并不是说没有侧重的，过去我们恰恰忽略了就劳动所得在分配当中它的地位。中国的相当一些问题，就是大多数的劳动者，他没有获得相应的、应该得到的这种收入。

    嘉宾：不成正比的。

    嘉宾：不成正比，现在目前恐怕不仅仅是一个经济问题，而且形成了一个社会问题。

　　主持人：社会问题

　　嘉宾：对

　　主持人：哦，是这样。那您觉得当前是否是调整收入分配格局的 关键时期呢？

    嘉宾：我觉得确实是关键时期了，而且现在说实在的，目前提出来的这个时间已经并是很早，应该更早一些提出更好的。

    主持人：其实这个话题和现象一直都很早都被提上了日程，只是迟迟没有得到一个相应的解决。

    嘉宾：对，这次能够明确的提出这样一个方向，这样一个原则，我觉得确实是非常重要的。因为现在如果我们这个问题在不解决的话，影响的恐怕不仅仅是一般的经济发展，而且影响到社会稳定。在某种意义上，恐怕也影响到整个中国政治的一种发展。什么问题呢，就是广大的劳动者能不能接受你的改革，能不能接受你现在的党和国家的这个政策，这是非常重要的问题。

    主持人：所以说这次收入分配的问题，在《决定》中也占很大的一部分重要的作用，是不是。那此次《决定》中也明确提出要“提高劳动报酬在初次分配中的比重”以及“完善以税收、社会保障、转移支付为主要手段的再分配调节机制”，那这次对提升居民收入有什么重要的影响吗？

    嘉宾：那么在这里边就是要提高劳动报酬的初次分配中的比重，这是最关键的。

    主持人：最关键的。

    嘉宾：因为初次分配是最重要的一种分配形式，初次分配如果解决不好的话，靠着第二次第三次的话，再补偿的话，就很困难了。现在我们的问题主要是在这里边。初次分配，一个就是说在企业主要表现为，就是劳动和资本之间他们这个分配比例，或者说就是劳动收入占整个总成本的比例，同时和资本的获得的它的利润、它的红利，它的比例应该更公正一点。就目前来说，中国劳动力成本低，应该说是我们国家的一个优势，所谓的比较优势，这是我们国家竞争的很好的一个基础。但是的话，我们不能一直拿着低劳动成本，作为我们发展经济的一个唯一的一个路径。在经济发展初期，我们没有其他的，比如资本、管理技术的时候，我们靠低劳动成本投入国际市场是可以理解的。但是，一以贯之的30年靠压低劳动力成本去竞争它是没法继续下去的。

    主持人：对。

    嘉宾：现在我们这个劳动成本占企业总成本的比例的话，实际上大致相当于欧洲的三分之一、美国的四分之一。我们不说绝对数，谈比例，就说很低。从这个意义上就是劳动成本在分配过程中，提升它的比例这空间还是比较大的。那么在这点上中央提出加大初次分配中的比重，首先是有客观基础的，而且也是目前分配更加公正的，非常重要的需要做的一个工作。

    主持人：所以说初次分配的比重，也跟我们居民的收入也有着一定的关系，是这样的。

    嘉宾：对，这居民收入主要是指，这居民的概念太泛，

    主持人：太广泛。

    嘉宾：对某个百万富翁也是居民，我一天吃着困难救济的也是居民。这个概念在分配当中，实际上它仅仅是，如果说居民收入和国家税收相比，这样老百姓收入，它也算老百姓的。但是我们更多的要区别什么呢，区别高收入的和低收入的是属于什么阶层。

    主持人：有一个区域化。

    嘉宾：对，有个区域化的问题。

　　　主持人：那《决定》中深化财税体制改革，也是咱们此次改革的一个重要部分。因为财政也确实是我们国家治理的一个基础和重要支柱。那《决定》指出要逐步建立“综合与分类相结合”的个人所得税制。那您是如何理解这种表述的？

嘉宾：个人所得税，这是任何一个国家，特别是在市场经济国家必须要完善的一个制度，它和整个经济发展和分配都是直接相关的。建立“综合与分类相结合”的个人所得税制度。首先是综合，整体上我们有个构想，有个原则。但是这个所得税，它并不是所有人都一样的，它应该是按照不同的收入阶层，不同的这种税率的。在这当中非常重要的一点，就是要通过所得税制度贯彻社会公平。就是一般来说是累金税。

    主持人：累金税。

    嘉宾：累金税。你收入越高。

    主持人：税上得就越高。

    嘉宾：税越高。你收入低就越低。

    主持人：相应的越低。

　　嘉宾：你如果更低的话可以免税，或者甚至国家要补贴你。所以这样一个制度是平衡社会财富，实现社会公平的非常重要的一点。但是以往我们似乎在分类对待上还是不够的。往往上税的话，有钱人上不了税，或者上得很有限。但是恰恰一般的老百姓

　  主持人：白领，工薪阶层。

    嘉宾：蓝领还差一点，因为他本身就少。白领这方面他感受比较深。你比如说教师，他这个稿费了什么东西你都不用想，马上出版社都源泉扣缴了，其他你讲课什么都是需要这样的，技术人员也是这样。但是其他的一些高收入的阶层，特别是我们在收入不透明的情况下，这个问题就没有能够得到相应的解决。

    主持人：对，是这样的。那我们这个《决定》中也指出了要建立个人财产信息系统，保护合法收入，调节过高收入，那建立个人收入和财产信息有什么重要的意义吗？

    嘉宾：那么建立个人收入和财产信息系统，就对于整个掌握我们国家的这种收入状况，它是一个最基本的数据依据。

    主持人：依靠。

    嘉宾：对了，只有依靠这个数据，我们才能对于这个调节作出相应的具体政策来实施。在这里边实际上，这种个人收入和财产系统，它不仅是个经济问题，恐怕涉及到社会问题和政治问题。比方说现在大家都特别关注的财产公开，特别是官员财产公开。你不是说让老百姓，光掌握老百姓。特别是我们最重要的公务员、官员他们应该是社会的一个模范，他自己首先是模范的执行国家政策。但是我们现在可能更多的问题，大家关心的是有些个别的这种腐败或者利用职权这种过高的收入，大家不知道，大家希望了解它。你收入正常大家不会说对你产生无缘无故的这种恨或者仇，没这个问题。但是这里边就需要你信息公开，首先是信息准确，在这里它是有积极意义的。

    主持人：也就是说这种建立个人收入和财产信息的系统，也就相应的来体现我们这个社会的公平性的越来越多了，对不对？

    主持人：它是体现公平的一个基础，它本身体现不了。它只是要了解我们将来我们这个收入状况怎么样在这儿，它是为下一步做好一个准备，一个前提工作。

    主持人：是这样。那这个清理、规范隐性收入，具体的是哪些方面呢？清理规范隐性收入。

    嘉宾：这个隐性收入的话，比较复杂。通常情况下，在这个私企的隐性收入很少的，老板不会给你隐性收入的，那都是包括奖金、年终分红都是有章可查的。隐性收入往往是在一些国家机关事业单位或者或者国有企业在这方面变相的一些都东西。

    主持人：有体制的这种…

    嘉宾：对，更多是体制内，这个问题我觉得恐怕确实是很直接的。实际上这里面要杜绝一种权力和利益结合起来，而且是在国家政策之外，它往往为什么隐性呢？就是绕开了政策，所以清理这一点，我觉得也是…

    主持人：有一定的难度在里面。

    嘉宾：有一定的难度，但是现在提出这个问题了，恐怕是要…

    主持人：也就必然要解决的，是势在必行的这条路，对不对？

    嘉宾：恩。

    主持人：那我们国家统计局发布的数据中，也显示了2012年我国基尼系数是0.474，那这个数据表明了我国怎样的一个收入差距水平呢？

    嘉宾：根据联合国的标准说，基尼系数达到0.4以上，就基本上属于收入分配不公正状况已经比较严重了。

    主持人：比较明显了。

    嘉宾：我们连续十年处在这样一个高位的这种运行当中，这个数字就体现了中国现在两极分化、分配不公，社会公平问题已经是个非常突出的问题了。

    主持人：非常突出的问题了。那这个，我也知道您常年也在国外做一些这种专业的研究，那在中国的这种收入差距与世界类似发展中国家的水平相比，那我们到底处于一个什么水平？

    嘉宾：就这个数据，国家统计局公布的数据，其实对我们来讲问题很严重了。如果具体看一下数据的话呢，你比如2009年有几个国家的数据，阿根廷的基尼系数是0.46。

    主持人：0.46。

    嘉宾：巴西是0.55，俄罗斯是0.4。08年墨西哥是0.48，印度05年是0.33。那么总的来比较的话，中国的基尼系数

    主持人：我们处在一个中间？

    嘉宾：高位，它高于印度、俄罗斯，与阿根廷、墨西哥大体相当。而阿根廷、墨西哥像在南美国家等等，都是基尼系数比较高的已经是。

    主持人：那通过这个基尼系数的问题，也有学者在称联合国关于基尼系数0.4的这个警戒线之说，没有任何学术的研究支撑，那您怎么看待这个问题？

    嘉宾：这个问题我觉得，作为一个学术观点的话，当然大家都可以提出来。但是我了解，这些学者他们自己也做了一个关于中国基尼系数的这种数据分析，并且提出了自己的报告。他们提出的话，比国统局公布的这个数字还高，他们说达到了0.61。

    主持人：0.61。

    嘉宾：就更高了，远远的超出去了。所以他说这个0.4没有什么依据，那意思是我这个0.6可能是更符合，就是衡量这个贫富差距这样一个标准。

    主持人：更确切一些

    嘉宾：他是他的意见。但是这里面恐怕反映了一个问题就是什么呢，就是0.474，是吧。

    主持人：对，0.474。

    嘉宾：0.474，究竟中国实际情况比它高还是比它低。所以学界或者我们实际感受，要比这个数字可能还要更高一点，还要更高一点。就是我们贫富差距的这种程度，两极分化的，比现在有些公布的0.4以上的国家，或者相应的这些市场经济国家差得很多。

    主持人：也就是说我们这种贫富差距的现象，已经延伸到是一个社会的现象，社会问题比较严重化了

    嘉宾：对，比如像日本等等，这些国家，老牌资本主义国家。其实它的数字有时候也到了百分之四和百分之三点几。但是社会公平的程度的话，显然要比我们质感上不用看数字，也公平得多。

    主持人：公平得多。

    嘉宾：特别是什么，劳动者。就刚才我们讲的话，就这次这个《决定》的最亮点的，加大劳动这个比重。就劳动者在这个社会当中，他的收入，他的感觉就能反映一个社会的公平状况。举个例子，我有一个朋友是航空公司派驻海外做总经理。在我们派驻国外的这些雇员当中，工人岗位的员工的收入水平是最低了。比如机械师什么的，负责修理飞机的这个。

    主持人：比较基层的

    嘉宾：对，在这儿了。但是他就想了解一下，日本这种机械师，就是修飞机的，他们待遇怎么样呢。当然他问的不好意思，就说怎么问人收入呢。反正在一酷爱聊天，首先我说，我自己，就说我现在总经理，我一个月的话，我可能要有30万日元。后来问问说你那个怎么样，收入还挺好吧？意思你有多少？我们这个机械师最多十几万日元或者二十万就很多了。后来人家那个机械师…

    主持人：说了一句

    嘉宾：说了一句：真对不起，我一个月收入70多万。

    主持人：差距很大。

    嘉宾：很高的，我们根本没想到。一个工人，怎么收入这么高呢？后来人家解释说，说你总经理，你不就是在这儿调配、调度等等的吗？但是这个机械师如果他不敬业，他在工作的话不认真，或者技术不高，一旦…

    主持人：出了问题。

    嘉宾：飞机出了问题就是大问题。

    主持人：对对对。

    嘉宾：所以我们必须要最好的，最优秀的人在这个岗位上，尽管他是工人。

    主持人：哦，是这样的。

    嘉宾：这个思路是不一样的。

    主持人：非常好。

    嘉宾：德国也是一样，德国也是技术立国的，技术工人的地位非常高的。而且他很自豪，并不是因为我是工人，我自己看不起自己，而是社会也很尊重我。但是我们国家由于这个劳动所得比较低，特别是第一线的工人他的收入很低，所以大家都不愿意去做工人。大家工人的话，自己也不安心，自己也觉得自己身份、地位比较低。

    主持人：其实这种想法，这种传统观念是错误的。

    嘉宾：不光是传统观念，主要我们政策引导。

    主持人：引导也有问题。

    嘉宾：如果一个政策如果注重他，加强培训、提高技术、提高经验能力，给他相应的收入，我们不要很高的收入，那当然了，这个群体他的状况会发生改变。而且影响的不是一个群体，是整个社会的这个理念，一种追求，追求什么东西。在这方面我觉得《决定》这种关于收入分配的改革，很针对我们的现实的状况，很有意义。

    嘉宾：也做了一些相关的决定。那您觉得这个未来的收入分配，我们是应该朝着什么样的方向去的？

    嘉宾：我觉得从目前来看，不论是从上层还是从一般的老百姓来看，大家的认识越来越集中了吧，越来越取得一个共识，就是中国在收入分配方面必须要解决公平的问题。在这方面更公平，应该是我们下一步的发展的方向。

    主持人：也就是我们下一步的发展方向和趋势，也是一个朝着一个乐观的方形去了，对不对？

    嘉宾：应该说我们可以保持乐观的这种期待，但是需要我们具体政策的落实。

    主持人：对，确实是这样。但是就像咱们节么中所提到的，说实际上发展更多更公平，更惠及全体人民，必须要加快这个事业的改革，解决好了人民最关心、最直接、最切实的利益问题，才能为社会提供多样的服务化，也更能满足人民的需求。

    嘉宾：对。

    主持人：那好，今天非常感谢常老师能作客我们海外网演播室，跟我们解读了一些收入分配问题格局的一系列的专业问题。那么期待下次还能再和您一起进行更多的探讨，感谢大家的收看。