孙晓璇：您刚才在谈话当中曾经多次提到中央文献文献研究室和中央文献出版社工作过较长时间，对于历史，您应该是有着较深的思考和见解。最近，《求是》杂志等中央媒体刊发，批评近年来思想界、学术界呈现出“历史虚无主义”的倾向。周社长您讲一下什么是“历史虚无主义”？

周志兴：我想学术上的概念我也不想多说了，自然有这种搞科研的学术教授，研究人员来下定论。

我是想根据我的理解，“历史虚无主义”就不讲历史事实，来下段论，说这个事情是这样的，那个事情是那样的，推翻所有的历史的结论，这个做法我也是反对。我觉得这个问题比较复杂，“历史虚无主义”如果说没有任何背景，我们来批判它，一点问题都没有，但是现在如果说搀杂了一些背景因素，就要做很多探讨和研究，比如说我们如果说对有一段历史做出了自己的批评，如果这就是虚无主义，肯定是不对的。当然我觉得从我们怎么样看历史，我们站在远处看，我们可以看得清楚，但是也不见得所有的历史都是可以被看清楚的，所以我前天发了一个微信还是微博，好像意思说不是所有的过去都能被今天的车轮承载，也不是所有的过去都能被今天的目光穿透。我们今天看很多东西并不是很仔细，并不是很深刻，因为我们没有身处当时，身处当时的人也不能看得清楚，因为他们在其中，中国有句老话不知庐山山真面目，只缘身在此山中。

我现在有一个观点，我们要全面的看问题，不是说站在绝对的立场上。比如说我们不能全面的否定某一段历史，也不能肯定某一段历史，我们也不能把过去我们批判的一切都翻过来，认为批判的都错误，也不能把以前表扬的都是错的。所以我觉得要比较全面看问题。比如说雷锋，现在还比如说鲁迅这样的人物，过去都是肯定的，现在有人效果绝对否定，是不是有论据和可能都是值得商量的，我看来不应该是绝对否定，也不应该是决定肯定。

我昨天晚上他们给我一本书，就是周有光，108岁的纪念册，是我一个老乡出了一本书，我忘了我当时说什么话了，里面说了一个讲话，我说我们像周有光先生学习，起码学两条，一个是专业，只有专业嗓门才能大，你不知道嗓门大也是乱喊。第二要平和，只有平和别人才能听进去，我们现在谈到“历史虚无主义”，我也想到两个词，一个是专业，一个是平和，你不能根据自己的立场说话，我自己反对一件事儿，我认为这件事儿就是绝对错的，我用不平和的语言喊出来，我们更多还是有一些专业，就是我们要懂得这些东西。

前一段时间我也提过这个，因为很多人是民国控，认为民国时期是中国最好的时期，也有人认为国民党蒋介石也很好。我不是说过去讲国民党蒋介石都是坏蛋，反动派被打到台湾去，这样的说法都是对的我也不认为，他们也是好得不得了就是对的。

所以道理很简单，如果他们是非常好，民国不会存在这么短的时候，蒋介石也不能这么短的时间被赶到台湾，他们一定有做得不好的地方，这是我们需要研究的，不能说我们对现在有一些意见，我们就说过去都是好的，我认为这是“历史虚无主义”，我以前在中央文献的时候，可能因为讲历史，就是在中央档案馆翻资料，看领导人讲话看的比较多，跟现实联系并不是那么多。那个时候和现在不太一样，现在我脱出来以后，在历史这个固执堆里面，更多看到现实，把过去的历史和现在的现实结合在一起来看，就会对现在所谓的“历史虚无主义”，有更多的认识。所以我也认为，我们不能用“历史虚无主义”这样一个说法就扼杀掉很多人对历史的探究，也不能用“历史虚无主义”这样一个说法，来排斥所有的研究，我觉得这个是很重要的一点。

孙晓璇：前一段时间在网上有一个大火的老师叫袁腾飞，他对中国的历史老师，他有一些言论是颠覆性的言论，他对毛泽东的一些评价曾引起巨大争议，他这个现象是不是就是“历史虚无主义”呢？

周志兴：如果说他在某些问题的判断上有“历史虚无主义”的倾向，我认为是的。因为袁腾飞我不认识这个人，但是多多少少看了他一些言论，我觉得是一个非常大胆的人，这是一个也做了一些功课，学了一些东西的人，但是我认为就是像我刚才讲的，我们第一需要专业，第二需要平和，这两个缺一个都不可以，如果说你比较专业，但是你不平和，也不会引起大众的共鸣，你的观点不会被大众接受。

即使你很平和没有专业也不行，所以这两个东西都要。

袁腾飞讲的这个东西我认为有一些讲的是对的，但是有一些讲的是不对的。还有一些是即使讲的是对的，但是他很偏激。我记得他在讲毛岸英的时候，讲什么 ，用的词不是很让大众接受，这是他存在的一些问题。也是他引起了很多人反感的问题。当然了对于他讲的历史，他主要讲到我们开国的领袖，现在思想是比较活跃的时期，我们开国领袖这个话题，是左派和右派之间的分水岭，很多左派右派都会在这个上有一个争议。我写一个文章叫《我看毛泽东》我认为还是回到党的建国以来若干历史问题决议上，毛泽东要肯定他的功绩，也要看到他的问题，尤其是他在文化大革命中看到的错误。

不是像很多人说，毛泽东是没有任何缺点，伟大的人物，但也不能说他是完全的坏人，这些都是错误的，这些都是“历史虚无主义”。

孙晓璇： “历史虚无主义”产生的原因是什么？对于转型期的中国会有什么影响？

周志兴：我觉得会有一些影响，主要是我们在转型期，大家的思想要取得最大限度的共识。我说的共识并不是说每个人想的都一样，但是要有在起码的一些问题上，要有一定的共识。所以如果说对这些问题不加引导，然后不加以，有些要加以批评的话，这个裂缝会撕裂越来越大，这些会影响我们转型期全国统一一心的往前走。我们确实也看到一些迹象，在思想领域撕裂的比较厉害。当然我们从整个国家的情况看，所谓左右之间的争论，思想上的撕裂，在整个国家的发展上并没有起到非常大的作用。

我觉得我们可能经济发展，包括一些社会体制发展还在继续往前走，一些个别的知识分子在里面有一些不同的观点，并不产生太大的影响。如果说这些思想蔓延开来，引导到经济，政治、国防，就会有所影响。

另外比如说也会影响到朝野之间的共识，如果说平行的知识分子左右之间有一些问题，还能看作百花齐放，百家争鸣的迹象的话，但是朝野之间，就是官方和老百姓之间思想距离拉得很大，一定会影响我们的发展。