主持人（徐蕾）：网友们好，欢迎收看海外网的焦点对话栏目，备受关注的李某某等人强奸案，今天上午在北京市海淀区法院一审宣判。法院以强奸罪判处被告人李某某有期徒刑十年，其他被告人均判以三年到十二年不等，法院认为五名被告人的行为系轮奸，对于被害人的身心造成了伤害，性质恶劣，给社会的危害性极大，依法应予以惩处，今天海外网邀请了两位嘉宾到现场，分别是中国青少年研究中心青年研究所副所长邓希泉和北京市越程律师事务所主任岳运生律师，请向网友们打招呼。

岳运生：网友朋友们大家好。

邓希泉：各位网友下午好。

主持人：我们今天将从法律的审判和教育的层面去解读一下李某某这个案子，首先第一个问题，今天的李某某的案子宣判以后，二位对于结果意外吗？

岳运生：十年是意料之中的，我原以为是八年到十年左右的时间，因为李天一的强奸罪是轮奸，轮奸的起刑点是十年，那么十年以上有期、无期徒刑或者是死刑，但是因为在海淀法院审判的，一般的情况下基层法院审理的刑事案件，就不会判处无期徒刑以上，所以我们知道，李天一应该起刑点是十年到十五年之间，但是因为他是未成年人，未成年人是法定的从刑减轻的，所以相应来讲是下浮一点，但是最后是一个复杂的过程，除了年龄，还有他在案件中的作用、性质，包括最后的认罪态度等等等等，最后决定了量刑，那么十年是意料之中的，只不过我感觉稍微高了一点点。

主持人：邓老师觉得这个结果意外吗？

邓希泉：不意外，我们之前关注过专家对他的量刑的预测，一般就是五到十年，为什么 有一点意外是预测里边的五到十年，按十年判，所以我当时也觉得，我跟岳老师的观点一样，大概也就是八到十年，现在是跟各种因素综合的结果，所以有点意料之外，就是我认为原来的李某某以及母亲在这件事情上的态度，特别是母亲的态度是意料之外的，因为教育者的眼光看，母亲对孩子的责任意识，应该有反省，我从一开始，从他以前李某某此前犯的事，当时引起的是到现在，很少看到母亲的反省态度，她没有反省过自己为什么孩子会形成这样的局面，为什么从原来的小错物到大错物到现在的犯罪？一步步走向深渊，我没有看到她的反省。

主持人：就像嘉宾说，这个案件在审理中，梦鸽是上访，状告酒店等等，组织律师召开研讨会等等，她坚持要为自己的孩子做无罪辩护，但是事实是，李某某获刑十年，是在五年的未成年的被告中获刑最重，这说明什么问题呢？

岳运生：梦鸽的案件出现之后，包括上访等等，每一项权利单独行使的话没有问题，那么你无论是去信访还是找专家做论证还是起诉酒店等等都没有问题，但是这些方式，她的方法综合在一起，而且是这个阶段，而且平时她自己的表态，给大家的感觉就像没有看到她对自己的反省，或者是自责的部分，不管怎么说，孩子是涉嫌刑事犯罪了，说明对于家长的教育来讲是失败的，那么失败的教育为什么不自责？而且关键的问题在于，他们不是普通家庭，如果是普通家庭都好理解，我相信网友们都可以宽容，但是因为他们是一个不一样的一个家庭，是一个明星家庭，在此前的反差很大，因为无论是父母来讲还是孩子都是明星级的人物，那么这时候出了这样的事情，我觉得如果我的建议，应该是父母应该自责，我没有把孩子教育好，其次应该向社会道歉，因为你是明星家庭，你有社会责任，所以你应该向社会道歉，然后其他的你当然了其他的一些，你认为可以维护自己孩子合法权益的，你应该正当的行使，但是你的态度不要是这样无所不用其极，不要跟大家对立面，这样导致你做什么事情，其实是你的权利，但是大家都认为你为了给孩子脱罪，都对你的做法都不采取宽容的态度了，所以说这样子的话，也会导致整个舆论形势，可能对案件对孩子都产生多多少少的影响，而且是她不应该、不希望的影响。

主持人：所以这个结果出来之后，很多网友说大快人心。

邓希泉：梦鸽她有这个权利，但是她在行使的时候运用不当，比如说要求公开审理，这个未成年人，不管你母亲说要公开审理，但是我们的保护法早就规定，无论任何人都没有权利要求公开审理，为了保护未成年人，所以你像上访，这是保护公民的权利，如果你就这件事情发展你作为母亲的想法也没问题，你组织专家认定也没问题，但是要求公开审判这肯定是违法的，这跟法律是相抵触的，所以我们的法院就依法驳回了这个请求。

岳运生：这样就给大家一个很不好的感觉，为什么不公开审理？因为这是涉及未成年人的案件，而且不仅仅他一个未成年人，所以你考虑公开审理的时候，另外三个未成年人的权利你有没有考虑？还有，强奸案不适合公开审理，所以你公开审理，有没有考虑到被害人的权利？所以她提出来，就让大家认为你只顾了自己，那么对其他的未成年人，对被害人，你就完全不考虑，更给大家这样的印象，那么这种印象也导致大家的对立情绪更严重。

邓希泉：还有她要求公开审理，言外之意就是我不信任你法院，有可能你会暗箱操作等等，她想说让广大公众的眼睛监督审理，其实你要相信，现在我的感觉，我们国家各个方面都是越来越公正、透明，特别是互联网，现在我们相比以前，有的政府还不够好，但是比以前是好多了，所以我们一定要向，要通过这个策略怀疑公安机关，这当时他作为我们一个应该说用一句体面的话，是党和政府培养多年的知名的人士，你有这种怀疑态度，这一点上，让普通的网民觉得不太好，这不像你一个明星，一个有社会知名度的人应负的社会责任，总结起来她作为母亲没有反省，作为社会人士没有旅行责任，所以她让人产生了一些不好的心理，对这一个群体的人，产生了你们不旅行社会责任的坏印象。

主持人：我相信这个结果也是梦鸽不愿意看到，那么李某某他获刑十年，那接下来梦鸽是否会提出上诉将会成为李某某这个案子的一个关注焦点，那么岳律师您认为她会上诉吗？如果她上诉结果会怎样？

岳运生：根据以前的报道，梦鸽是明确表示的，只要是没有判处无罪，我就要上诉，包括她的立场一直是这样的，那么今年判了之后有可能改变，也不一定，因为审判完了之后，有了初步的一审的结果，我相信她还是回去跟家里人商量，要咨询专家，像法院的判决，有没有二审的可能性，是不是法院真的判错了？如果她认为还是以前的立场，还认为法院判错了，她还是会上诉，如果她接受了，法院判得不错，那么她可能不上诉，但是后种可能性很小，她还是要上诉，但是上诉之后她也有可能有变化，也有可能继续坚持一审的策略，就是不认罪，就认为自己无罪，还有可能二审认罪，积极赔偿等等，获取改判刑期较短，这可能性也有。

邓希泉：第一，如果她没有新证据，那么她就可能采取积极主动的认罪赔偿的态度，可能会有所改判，会减轻，这是我所猜测的，如果你没有证据推翻以前，因为我也看了宣判书的事实认定，各个环节，学过法律基础知识，那么现在是没有太多的疑问了，除非你有新证据证实，证明他无罪，否则一个更好的策略还是积极的认罪，跟被害人沟通，让他取得被害人的谅解，可能对他家里来讲是更合适的策略。

主持人：那么梦鸽的下一步会有什么做法？

岳运生：就是你刚才说她如果上诉的话会有什么结果呢？我认为，如果没有新的证据，二审改判的可能性相对来说是比较小的，如果有新的足以影响案件结果的证据那另当别论。

主持人：那么我们回顾一下，李家呢也是几次更换了律师，这对于案件的宣判结果有没有影响呢？同时在8月30日同案的三名嫌疑人都认罪，并且指证了李某某，这样对案件的最终宣判有什么影响？

岳运生：影响的因素很多，但是最关键的还是案件事实，那么法院下判决结果的时候，依据的是案件事实，这不是老百姓理解的客观事实，他是法律事实，就是说能够被证据证明的事实，那么对于法律事实跟客观事实之间，永远应该是说无限的反映，法律事实只是无限的靠近，不可能再现，只能靠证据，所以为什么以事实为依据来宣判，这个事实关键是靠证据支持，那么现在换律师是这样，理论上来讲不会有什么别的影响，但客观上会有影响，不断的更换律师可能在辩护思路上不完全一样，包括跟你以前按的对外的表态不一样等等，那么客观上有影响，但是影响不大，最关键的影响就是证据上，你刚才说其他三名被告人都指认李某某，这个事实是公安机关侦查的时候，不断的询问的过程中，被告人都要供述，他们供述的事实，五个被告人肯定五个事实，被害人还有陈述也有，这些都要综合看，不会说都要采信某一个人，那么不会说他们都采信李某某就采信，不是的，法院是综合所有证据，供述是证据，被害人的陈述也是证据，同时还有录像等等，很多证据综合在一起，法院认定了所有的事实，根据事实得出的一个相应的结果。

主持人：那我们话题回到梦鸽，作为监护人的梦鸽都一直在奔走，她说母亲对儿子做什么都不为过，那么大家认为她这样的语言是否妥当？

岳运生：我不是教育方面的，我也为人父母，作为普通的母亲来讲，心情都理解，孩子出了这个事情，怎么想救孩子，那么这个都可以理解，但是在公众场合，她的身份，因为她不仅仅是母亲，她还是明星，而且在那样的场合，肯定是不妥当的，就像她举例说上海的法官还嫖娼呢，那么只有你的孩子涉嫌这个行为，所以这种说法肯定不妥当，心情可以理解，但说法不妥当。这是我的看法。

邓希泉：我具体分析一下她的思路，第一，母亲为儿子做什么都不为过这句话是错的，即使是我们认为可以，为什么她的孩子会犯错误，甚至是违法犯罪，她有这个教育的思想是错误的，孩子在不同的阶段，要意识到自己的责任，不能包庇，溺爱会让小孩子得不到发展，你母亲为孩子多做了，让孩子成长不起来，或者他犯错你也帮他搞定，他第一没有是非观念，第二，不知道什么事情的后果会怎么严重，那么李某某不知道犯了这个事有什么后果，他都不清楚，他不知道头上的一把剑在那个地方，我就说，李某某为什么走到今天，跟梦鸽的错误理念有关系，我们找原因的时候，一个人犯了错误，外因没法强调，因为社会是复杂的，总有人杀人，也有人做好事，也有安分守己的，你不能说别人杀人了，你就拥有了杀人的正当性，你不能因为某个法官嫖娼了，你的孩子就拥有了嫖娼的权利，何况你的孩子不仅仅是嫖娼，所以她把责任归咎于社会环境的理念，就更让人反感，有人讲为什么我能安分守己？你凭什么这样说？你的孩子凭什么能够这样犯罪？还有一点，她说她的孩子原来一直很优秀，她坚信自己的孩子无罪，她说我孩子原来很优秀，但是我们这个教育理念就是讲，这个孩子第一，她不总是在你的监管之下，你看我们的孩子有这样的学校，在家庭和广阔的社会里，在家里你能看到一举一动，在学校可能有老师和学校的规定，在管着孩子，但是孩子一旦到了社会，他要是没有法律的意识，那就有可能为所欲为，那么李某某的每次的事件的发生都是跟伙伴、朋友在一块犯的事，为什么这些年轻人，就是未成年人，特别是进入青春期之后的孩子，容易出现问题呢？第一，监管不利，就是家庭的监管管不到了，学校也管不到了，法律是事后的，不是事前的，所以他不清楚的时候就容易做不好的事情，第二，孩子的控制力比较弱，他脾气来了就跟你发生冲突了，就是联系人由于自身的控制力比较弱，就容易跟，要是几个人在一块，我们有小团体的意识，就容易说我们拥有了无穷的力量，就打吧，不管这事是合法还是非法，第三，就是父母要注意让孩子结识朋友要慎重，要让孩子有这根弦，在没有受到父母和学校的监管的时候，你们自己应该怎么做，特别是社会有很多各种各样的场所，也有可能那里面的诱惑比较多，怎么让孩子有自律的意识，有在法律的框架内做事的弦，这个意识父母一定要从小培养，一定要灌输，这样我们的孩子就算不能够成为对社会有用的人，他也是安分守己的好人，我们应该首先做到这一点。

主持人：就是说李某某等人今天走到这一天，跟父母的教育不当有很大的关系，那么这个案件也是给了父母反思的机会，正如嘉宾所说，我们今天是从法律和教育的层面，对李某某的案子进行了解读，我们最终希望所有的父母都知道，怎么样是真正的爱孩子，当然接下来我们也会关注李某某案件的进展情况，感谢嘉宾的到来，也谢谢各位网友。