孫曉璇：關注實時報道，聚焦熱點話題，大家好，歡迎大家收看海外網《焦點對話》欄目，我是主持人孫曉璇，最高法近期出台的《關於審理利用信息網絡侵害人身權益民事糾紛案件試用法律若干問題》的規定，這對於侵權頻仍的網絡世界而言無異於一場及時雨，那《規定》當中首次明確了個人信息保護的范圍，利用自媒體等轉載網絡信息的行為過錯及程度認定，以及非法刪帖，網絡水軍等互聯網灰色產業的責任承擔問題等等相關內容，今天呢我們非常容幸地邀請到岳成律師事務所主任岳運生先生來做客我們海外網的演播室，和我們大家聊一聊相關的話題。岳律師您好。

        岳運生：海外網的觀眾朋友們大家好，很高興在這裡跟大家交流，我是北京岳成律師事務所的岳運生律師。

        孫曉璇：那剛才我談到的這個《規定》名稱非常長，而且非常地難理解，然后一共33個字，那您給我們大家稍微通俗地來解釋一下，這個《規定》到底是什麼，它所針對的現象和行為又是哪些呢？

        岳運生：是這樣，對於不是做法律業務的人來講，可能覺得這個字挺長的。

        孫曉璇：對。

        岳運生：然后還繞來繞去的。

        孫曉璇：是的。

        岳運生：其實把它解讀一下，主要是指的什麼，就是利用網絡這種手段，侵犯別人人身權利的，對於這種行為應該承擔什麼樣的責任，實際上就是對利用網絡侵犯他人人身權利給它劃一條線，什麼樣的情況就是算侵權，什麼的情況就不侵權，什麼樣的情況應當承擔什麼樣的責任，是這樣的一個司法解釋。

        孫曉璇：你這樣一解釋，就比較好理解多了。那剛剛在您這個描述中，我們也大概地了解了，那您所說的這個網絡侵權，這個確實是新出台的這項規定，確實是針對約束網絡侵權行為的。

        岳運生：對。

        孫曉璇：那可能有一些網友就會問了，那發布哪些個人信息算是侵權呢？就是您剛才說得劃得那條線，那這個界定怎麼來界定它？

        岳運生：是這樣，普通的這種侵權，民事侵權我們可能相對來說可能好理解，尤其是我們做媒體的，假如說傳統媒體的一些侵權，我們以前最高法院有過一些司法解釋，你寫一些批評性的文章，一些新聞報道，那麼如果發了一些不實的消息，或者侮辱誹謗他人了，那麼有可能造成侵權，那麼對於這種侵權來講，都是指的是這種傳統的這種傳播媒介，那麼網絡是最近的這些年它不斷地蓬勃發展起來了。

        孫曉璇：對，剛剛發展起來的。

        岳運生：尤其是最近的這幾年，所以說它是一種新型的傳播方式，但是其實它只是傳播方式，它是一種新型方式，但是裡面基本的原則應該是一樣的，就是說，你無論是寫文章、發報道，侵犯別人權利也好，還是在網絡上，通過網絡的形式對外發布的話侵犯別人也好，其實原則都是一樣的，那麼不論是傳統的，還是網絡上的，你發了一些涉及到別人個人隱私類的東西。

        孫曉璇：個人隱私的。

        岳運生：那麼都有可能涉及侵權。那麼什麼叫個人隱私，那麼這次的司法解釋裡面，就把它比較明確地列舉了一些類，就是說，基因信息。

        孫曉璇：基因的。

        岳運生：以前這個司法解釋裡，都沒有這方面的規定的。

        孫曉璇：對。

        岳運生：那麼關於的人的基因信息，人的家庭住址，人的犯罪記錄等等類似於這些，那麼可能屬於個人隱私類的，如果你對外公布了，那就有可能構成侵權了。

        孫曉璇：侵權了，對。明白了，那您剛才也說到，我們這個網絡時代是剛剛迅速地發展，我們現在都已經進入到自媒體的時代了，隨處可見人們拿一個手機，什麼上網微信、微博等等，可能我看到一個網絡大V，所謂的網絡大V發了一個消息，可能大家不會去証實它，隨手就那麼一點，就把它給轉發了。

        岳運生：就轉發出去了。

        孫曉璇：對，可能就看似很簡單的這樣一個動作，可能會造成很嚴重的后果。

        岳運生：這樣說，如果說是網絡大V，看了一個，某一個網友的一個微博，或者某一個評論，那麼也沒有進行思考，他就把它轉發出去了。

        孫曉璇：對。

        岳運生：如果說這個內容是侵權的內容的話，那這個后果就比較嚴重，因為大V。

        孫曉璇：對，他的粉絲很多。

        岳運生：粉絲量很大，對於普通一般公眾來講，你的轉發的，轉發還是大微的微博，同時呢你的粉絲量可能不是特別大的話，影響就沒那麼大。

        孫曉璇：小一些。

        岳運生：但是因為我們大家都不是大V。

        孫曉璇：您是。

        岳運生：所以更多的是我們的普通網友，所以普通網友更關心的就是說，我看到大V的東西我給他轉發了，什麼情況下我算侵權。

        孫曉璇：對，是的。

        岳運生：什麼情況下不侵權?

        孫曉璇：老百姓可能就會關注這一點。

        岳運生：這個裡面就得分幾種情況來判斷。法律的原則是這樣的，無論是我們的《侵權責任法》，還是我們這次最高法院的一個司法解釋，它都是掌握這樣一個原則，就是過錯的原則，就是說，如果我作為一個普通網民，我沒有過錯的情況下來講，一般是不會讓沒過錯的人來承擔責任的，那麼現在需要的就是界定，這個什麼樣的情況屬於有過錯的，什麼樣的情況不算有過錯。一般情況下來講，你轉發大V的東西，作為一個網民來講，你要有一個基本判斷，要有一個基本判斷，如果說你經過你的一個理智的一個基本判斷，覺得大V寫的東西是一個客觀的，不是侮辱誹謗別人的，不是捏造事實的，那這樣的東西，那你把它轉發出去。

        孫曉璇：正能量的東西。

        岳運生：也不一定都是正能量，既包括一些批評類的也可以，就是說包不准對某一個現象看不慣，對某一個行為，社會上出現的某一個行為看不慣，我對他批評幾句，什麼這些，那我覺得沒關系。

        孫曉璇：合理的一種聲音，是沒問題。

        岳運生：關鍵你得判斷，它引用的這個事實它是不是客觀事實，還是一種明顯一看就是捏造的事實。

        孫曉璇：明白。

        岳運生：那麼還有就是說，及時這是一個事實，那是不是一種侵犯別人隱私的，屬不屬於剛才咱們介紹的，屬於個人隱私類的范疇的，還有你要再判斷，裡面做的一些評價一些評論這些東西，那麼是不是相對來講是一個客觀的評論，而不是惡意的一個誹謗和攻擊和侮辱，如果不是這種情況下，那你該轉發的轉發出去，這種應該不會侵犯別人的人身權利。但是如果你雖然看的是一個大V的，但是你自己又把大V的這個內容又修改了修改，或者再加一個什麼比較聳人聽聞點的標題等等，總之你再對它做了一些加工，而且你的這個加工是一個不客觀的，那這種情況下來講，別人如果告了你的話，那你可能就要承擔責任，這個時候法官來評判你是否侵權的標准，就是說你有沒有過錯。

        孫曉璇：那我注意到這個規定當中，還明確地提出治理以網絡水軍為首的灰色產業，這個我們大家都知道，網絡水軍已經存在很多年了，很久了，之前好象也一直在治理，但是治標不治本，就是它還一直在存在，那這個網絡水軍它怎麼那麼難治理呢，這次出台的這項規定，對治理網絡水軍又能起到多大的作用呢？

        岳運生：是這樣，就是網絡水軍自從我們這個自媒體這種形式，蓬勃發展起來以后，這種網絡水軍就存在了。

        孫曉璇：存在了。

        岳運生：為什麼它會存在，它一定是有市場需求，同時來講，它的這個違法成本相對沒那麼高，那麼首先說市場需求，就是說現在我們你看，我們買的東西，網購一下，可能都需要商家什麼。

        孫曉璇：好評。

        岳運生：評價什麼的，就是說網絡上無論是對某一個人來說，對我們普通網友當然沒關系了，但是對那些普通名人們，影星們，包括政治家們，那網絡上對他的評價，很大程度上代表著一部分民意的。

        孫曉璇：對。

        岳運生：所以說，網絡上的這些評價，無論對這些個人來，還是對那些經營類的商家也好，尤其做網絡上的在網絡上做經營的這個商家也好，這個評價是很重要的。

        孫曉璇：對。

        岳運生：那既然它很重要，都希望有個好評價，那希望好評價的時候，就會有這方面的需求的同時就會有人提供這種服務。

        孫曉璇：產生了，對。

        岳運生：那麼就會有這種水軍的存在，水軍當然有的專門給人來發好評的，或者專門打壓別人的，刪帖的等等，就出現了網絡水軍，這是一個市場上的需求，第二個來講，既然叫水軍，水軍的意思就是大量的，而且是不太好找的，這些網絡上。

        孫曉璇：有潛伏性。

        岳運生：這些水軍，對，他不是一個實名注冊的，所以呢，你就很難。

        孫曉璇：找到某個人。

        岳運生：這個水軍發的這個貼，你怎麼能界定出他就是誰，現實生活中對應說是哪一個，不好找，所以它隱蔽性很強，然后水軍它量又特別大，比如說你想把某一個，假如說有10萬個評價，假如500個評價，不用說多了，假如說這500個即使是水軍的話，你把這500個都找出來挺困難的，然后你要求這500個都承擔責任。

        孫曉璇：也不太現實。

        岳運生：成本也很高，所以說這樣就導致水軍就大量存在，那麼現在我們說，這個司法解釋能對網絡水軍的治理能起到作大作用呢。是這樣子，就是說不可能，現實社會治理，現實生活中是一個很復雜的事情，不可能寄希望於說出台一個法律，或者出個司法解釋，就能把某一類現象把它杜絕掉，這很難的，尤其像我們這個司法解釋，這次出台的司法解釋，針對的是利用網絡侵權的民事責任的，就是追求別人民事責任的。法律責任是三類責任，刑事責任，這是最重的，就是老百姓俗稱的要蹲監坐獄的那種，說你犯了法了。

        孫曉璇：要坐牢。

        岳運生：最后要被抓起來坐牢了，刑事責任，這是最嚴重的，行政責任，那也相對來講也是比較嚴重的違法行為，那也有可能會被拘留，罰款就是我們的行政機關對你這個行為進行處罰的，那麼這是行政責任，還有就是民事責任，民事行政責任都是平等主體之間，說你侵了我的權了，我要告你，讓你賠我的錢，賠禮道歉等等，這都是民事責任。我們這一步司法解釋，專門針對的是民事責任這一部分，你想想，既然承擔民事責任的方式就那幾種，什麼停止侵害，賠禮道歉，賠償損失等等這些，那麼相對於刑事責任來講，它就沒有那麼大那麼重的責任。

        孫曉璇：沒有那麼嚴重。

        岳運生：我們這一步的司法解釋是針對民事責任的，我們去年還出台了一部司法解釋，是最高法和最高檢聯合出台的。就是利用網絡，那麼進行誹謗這種等這一類似的刑事犯罪的這一類的司法解釋，就是什麼樣的情況下你在網絡上做了這件事，就構成犯罪了，構成誹謗罪了，構成非法經營罪了，那麼這個有一個司法解釋，這個個裡面其實對於非法經營罪就專門打擊這種網絡水軍的，因為水軍他不是自發的，他是有組織的。

        孫曉璇：有組織的，對。

        岳運生：他是有組織的，有組織的做這種違法行為的，那麼嚴重的是要觸犯刑律的，所以在那個司法解釋裡面，已經水軍的尤其是組織者，那麼他們的這個行為符合犯罪構成的話，要追求刑事責任的，相對而言那個司法解釋，那個規定，對於打擊網絡水軍作用應該更明顯。

        孫曉璇：更大一些。

        岳運生：那麼我們是追求民事責任，但是我們得這麼考慮，追求刑事責任是由我們的公權利機關來追求。是代表國家，是由公安機關偵查，由檢查機關審查起訴，最后由法院來判決，追究他的刑事責任。那這樣的話，它能提起這個刑事訴訟，相對來說這個路子就很窄，就比較窄，尤其對水軍這一塊來講，那麼我們現在民事，關於它民事責任這一塊有了司法解釋之后，就使得很多網友，包括受害的這些網友，他可以通過民事的方式來追究他們的民事責任，它他這個追求責任的主題就擴大了。所以從這個意義上來講，對於遏制水軍的這個行為呢，肯定還是會有一定作用，尤其是這個裡面某一些規定，就例如對於網絡經營者來講，就是那些網站，對網絡經營者來講，我作為被侵權人，我可以要求你提供這些人的真實的身份信息的。

        孫曉璇：信息的。

        岳運生：如果你能夠把他們都提供出來，我可以把他們都一塊給起訴了，如果你提供不出來，或者說你拒不提供，你是要承擔什麼樣的責任的等等，這樣的話從一定程度上，能夠解決就是這些水軍不好找的這方面的問題。

        孫曉璇：問題。

        岳運生：所以說，得這麼樣來說，就是說這個解釋的出台，對於網絡水軍的，遏制網絡水軍能夠起到一定的作用，但是它不能寄希望於出台了這個就能夠杜絕這種現象。

        孫曉璇：就能完全這種，對，沒有。剛才岳律師也有提到，在網上保護公民個人信息的重要性，那此次出台這項規定，也是恰逢其時的，但是也有網友這樣說了，針對人肉搜索的規定，可能會使網絡舉報違法犯罪行為，特別是給反腐的工作，帶來一些阻礙，您對這種說法是一種什麼樣的看法呢？

        岳運生：我覺得應該不會，這位網友的這種擔心應該是多余的。

        孫曉璇：多余的。

        岳運生：為什麼這麼說呢？就是人肉搜索本身，它的這個行為應該是不會是構成。

        孫曉璇：不是違法的。

        岳運生：不是違法，也不是侵權，它什麼情況下是侵權呢，通過人肉搜索獲得了別人的這種個人信息，而且這種個人信息是涉及到個人隱私范疇的時候，然后您對外公布了。

        孫曉璇：公布出去了。

        岳運生：公布出去了，那對這個社會評價降低等等或者其他嚴重后果的，那這個時候你是構成侵權了，如果只是人肉搜索，搜索之后獲得的這些資料信息，你是有反腐這方面的一些意願，你把它提供給我們的紀檢部門，或者有關部門，反貪局，那這個本身並不會構成侵權的，所以說呢，並不是說這個規定就禁止了人肉搜索這種行為，而是這個規定限制了說你人肉搜索，即使你人肉搜索你獲得這些信息，你不能隨便，侵權信息不能對外公布的，它是這樣一個規定。因為人肉搜索，大家一說這個人肉搜索，前幾年曾經有過這樣的案例，就是人肉搜索導致很嚴重后果的這樣一個案例，那麼最高法院覺得對這種行為，因為這種行為在網上會經常會有人發起，那麼鑒於這種行為有可能會導致某一些嚴重的后果，所以說要對這些行為要進行規制，那得引導說你這種行為，什麼得給你這個行為劃條線，說你這種行為什麼情況下就沒有越線，你自己公民獲取你個人信息的一個自由，那什麼情況下你就越界了，越界的情況下你可能就侵犯別人權利了，那你就要承擔侵權責任了。那麼前幾年就曾經有過，不是有一個妻子，覺得丈夫可能有外遇，有對自己不好，那麼在自殺之前，就寫了很多日記，最后公布到網上了，然后最后自殺了，這樣引起網友的一些義憤。

        孫曉璇：熱議。

        岳運生：那麼很多網友就仁柔搜索這個丈夫是誰，最后就搜索出來之后，就把他的家庭住址，工作單位都公布到網上了。就導致他受到了很多網友，因為如果隻在網上，不知道這個人是誰的情況下來講，即使別人對自己有一些侮辱，謾罵等等，那個影響可能不大。

        孫曉璇：對。

        岳運生：那現實中的某個人建立起一對一的關系的話，那在現實生活中，他也受到嚴重的干擾。

        孫曉璇：嚴重影響他的生活了。

        岳運生：影響的正常生活了，那這種情況下來講，他認為自己被侵權了，所以就起訴了這個網站，起訴了這些做人肉搜索的這些，最后法院就判決，人肉搜索並不是不可以，你搜索完了之后，你把你獲得的信息公布到網上，使得他人的選擇受到侵害的話，那麼你就要承擔侵權責任了，這是這種情況，如果你搜索之后，並沒有公布出去的話，沒有公布出去就不會導致其他后果。

        孫曉璇：沒有其他影響。

        岳運生：當然就不會承擔，應該不用承擔責任。

        孫曉璇：您解釋得非常通俗易懂，我們都聽明白了，那岳律師下周一也就是10月20號，中國共產黨第十八屆中央委員會第四次全體會議召開了，這也是改革開放以來，第一次將依法治國作為主題的這個四中全會，那中國互聯網行業，您剛才也說了，興起不過短短十年，年頭很少，那這個網絡治理方面，我們也是在摸著石頭過河，也是在一個探索的階段，那在這樣的雙重背景之下，此項規定的出台是不是說明了，依法治網也將成為治理互聯網的一個大的趨勢呢？

        岳運生：這應該說不是叫趨勢，這應該是一個基本的原則和宗旨。

        孫曉璇：基本原則和宗旨。

        岳運生：網絡上的管理，它也要按照法律的規定來管理，因為網絡和現實生活一樣的，作為網民來講，他也有他的知情權，有他的表達權，有它獲得信息的這些權利，但是同時這些權利的行使，就意味這有可能跟別人的這個權利，基本權利人身權利之間有就有可能發生沖突，別人的姓名權，名譽權，隱私權，包括一些商戶的隱私權，一些信譽商譽等等這些，都可能會，因為你要表達你的意願的時候，那麼就有可能侵犯別人的這些權利，所以在這些時候，法律上就要對，一方面我得考慮，說得保護保証公民這些基本的獲得信息的這方面的權利，和公民的自由表達的權利，但同時也得劃條線，你不能要表達你的自由，你有表達的自由，但是你不能侵犯別人的合法權利，所以在這中間要劃這條線，而且要作出界定的，你越了這條線，要承擔什麼責任，你越了那條線，要承擔什麼樣的責任，那這些都需要靠法律來規定來規制。所以說互聯網的發展是一個新型事物，那麼法律往往有的時候相對往往更滯后一些，這種現象，我們很難說預測某種現象出現，在預測了之后，我們就提前制訂法律那很難，一般都是出現了這種現象，法律都是平衡各方面利益關系的，他們它這樣的情況，它來作出選擇，做出規定，所以說立法相對於互聯網的發展，相對是要之后一點的這立法的規律，這沒辦法那在這種情況下來講，它相對相對是要滯后一點的，這是立法的規律，這沒辦法，那這種情況下來講，法律雖然來說相對滯后，但是按照依法治理網絡，管理網絡這是一個基本的原則跟宗旨，那誰也不可能在沒有法律規定的情況下，就任意地隨意地來進行管理，那不就亂套了嗎？所以說當然四中全會，尤其像我們做法律的，我們從事這個職業的人，我們都盼著這個全會的召開，盼著我們國家能夠方方面面地走上依法治國的。

        孫曉璇：道路。

        岳運生：當然現在也是在這條道路上，隻不過跟我們的期待之間，它還有一定的差故，希望加快這個進程，那麼對於網絡的這個發展，它肯定是在這個大背景下的，那麼我們也希望隨著這個法制進程的不斷深入，包括互聯網的這種法制化，那麼也最后能夠使得我們廣大網民的權利能夠得到有效的保護。

        孫曉璇：說得太好了，今天跟岳律師聊了很多關於網絡侵權方面的這個話題，我個人也是受益匪淺，跟您學了很多，您將很多法律術語都非常淺顯易懂地跟我們大家解釋了一下，那再次感謝做客我們海外網的演播室，也再次感謝各位網友們的收看，我們下一期再見。