主持人：關注時事報道，聚焦熱點話題，歡迎收看海外網的《焦點對話》欄目。《十八屆三中全會全面深化改革的決定》於11月15日晚發布，《決定》提出形成合理有序的收入分配格局，要逐步形成“橄欖型”的收入分配格局。那麼，我們應該如何理解“橄欖型”的分配格局？針對這一系列的專業問題今天我們請到了中國人民大學勞動人事學院勞動關系研究所所長常凱先生做客我們海外網的演播室，就收入分配格局等一系列問題和我們進行專業的探討。

    主持人：常老師，您好，歡迎您!

　　嘉賓：您好，海外網的網友朋友們大家好！

　　主持人：常老師，那我首先想問您的是，您對《決定》中所提出的這個“橄欖型”的分配格局是如何理解的？

    嘉賓：“橄欖型”的分配格局的提出，實際上就是對於目前我們目前分配格局格局結構不合理提出要改革這樣一個思路。那麼所以，“橄欖型”它是指的是中間大，兩頭小，對吧。

    主持人：這樣一種社會結構。

    嘉賓：對，或者說這樣一種分配格局形成的社會結構也是中產階級或者中等收入的這個群體佔大多數。但現在我們不是這種情況，我們現在是什麼呢，一少部分高收入的人的話佔了一大頭，然后一大多數的勞動者的話佔了大頭，是這樣，中產階級或者中等收入的比較小，是這樣一個形狀的。簡單講就是我們現在的分配格局，一個重大的問題就是兩極分化。少數人得到了相當大的一部分財富，大多數人得的財富並沒有與應有的他的貢獻相適應。

    主持人：是這樣的。那我們也知道關於分配格局、調節居民的收入這個話題也一直都是備受關注，是老生常談的話題了。那您覺得這次《決定》中，在收入分配的內容方面部分有哪些亮點？

    嘉賓：這次的《決定》非常明確的提出要著重保護勞動所得。

    主持人：著重保護勞動所得。

    嘉賓：對，對非常簡單的八個字，但是我覺得這八個字含義很深。而且特別是針對目前我們國家這種分配的現狀，如何改革，指出了一個非常明確的方向。什麼意思呢？就是說我們現在這個分配的話，是按要素分配，就是說按照資本、知識、技術、管理還有勞動。這些在分配當中，都應該得到他應有的份額。但是他並不是說沒有側重的，過去我們恰恰忽略了就勞動所得在分配當中它的地位。中國的相當一些問題，就是大多數的勞動者，他沒有獲得相應的、應該得到的這種收入。

    嘉賓：不成正比的。

    嘉賓：不成正比，現在目前恐怕不僅僅是一個經濟問題，而且形成了一個社會問題。

　　主持人：社會問題

　　嘉賓：對

　　主持人：哦，是這樣。那您覺得當前是否是調整收入分配格局的 關鍵時期呢？

    嘉賓：我覺得確實是關鍵時期了，而且現在說實在的，目前提出來的這個時間已經並是很早，應該更早一些提出更好的。

    主持人：其實這個話題和現象一直都很早都被提上了日程，只是遲遲沒有得到一個相應的解決。

    嘉賓：對，這次能夠明確的提出這樣一個方向，這樣一個原則，我覺得確實是非常重要的。因為現在如果我們這個問題在不解決的話，影響的恐怕不僅僅是一般的經濟發展，而且影響到社會穩定。在某種意義上，恐怕也影響到整個中國政治的一種發展。什麼問題呢，就是廣大的勞動者能不能接受你的改革，能不能接受你現在的黨和國家的這個政策，這是非常重要的問題。

    主持人：所以說這次收入分配的問題，在《決定》中也佔很大的一部分重要的作用，是不是。那此次《決定》中也明確提出要“提高勞動報酬在初次分配中的比重”以及“完善以稅收、社會保障、轉移支付為主要手段的再分配調節機制”，那這次對提升居民收入有什麼重要的影響嗎？

    嘉賓：那麼在這裡邊就是要提高勞動報酬的初次分配中的比重，這是最關鍵的。

    主持人：最關鍵的。

    嘉賓：因為初次分配是最重要的一種分配形式，初次分配如果解決不好的話，靠著第二次第三次的話，再補償的話，就很困難了。現在我們的問題主要是在這裡邊。初次分配，一個就是說在企業主要表現為，就是勞動和資本之間他們這個分配比例，或者說就是勞動收入佔整個總成本的比例，同時和資本的獲得的它的利潤、它的紅利，它的比例應該更公正一點。就目前來說，中國勞動力成本低，應該說是我們國家的一個優勢，所謂的比較優勢，這是我們國家競爭的很好的一個基礎。但是的話，我們不能一直拿著低勞動成本，作為我們發展經濟的一個唯一的一個路徑。在經濟發展初期，我們沒有其他的，比如資本、管理技術的時候，我們靠低勞動成本投入國際市場是可以理解的。但是，一以貫之的30年靠壓低勞動力成本去競爭它是沒法繼續下去的。

    主持人：對。

    嘉賓：現在我們這個勞動成本佔企業總成本的比例的話，實際上大致相當於歐洲的三分之一、美國的四分之一。我們不說絕對數，談比例，就說很低。從這個意義上就是勞動成本在分配過程中，提升它的比例這空間還是比較大的。那麼在這點上中央提出加大初次分配中的比重，首先是有客觀基礎的，而且也是目前分配更加公正的，非常重要的需要做的一個工作。

    主持人：所以說初次分配的比重，也跟我們居民的收入也有著一定的關系，是這樣的。

    嘉賓：對，這居民收入主要是指，這居民的概念太泛，

    主持人：太廣泛。

    嘉賓：對某個百萬富翁也是居民，我一天吃著困難救濟的也是居民。這個概念在分配當中，實際上它僅僅是，如果說居民收入和國家稅收相比，這樣老百姓收入，它也算老百姓的。但是我們更多的要區別什麼呢，區別高收入的和低收入的是屬於什麼階層。

    主持人：有一個區域化。

    嘉賓：對，有個區域化的問題。

　　　主持人：那《決定》中深化財稅體制改革，也是咱們此次改革的一個重要部分。因為財政也確實是我們國家治理的一個基礎和重要支柱。那《決定》指出要逐步建立“綜合與分類相結合”的個人所得稅制。那您是如何理解這種表述的？

嘉賓：個人所得稅，這是任何一個國家，特別是在市場經濟國家必須要完善的一個制度，它和整個經濟發展和分配都是直接相關的。建立“綜合與分類相結合”的個人所得稅制度。首先是綜合，整體上我們有個構想，有個原則。但是這個所得稅，它並不是所有人都一樣的，它應該是按照不同的收入階層，不同的這種稅率的。在這當中非常重要的一點，就是要通過所得稅制度貫徹社會公平。就是一般來說是累金稅。

    主持人：累金稅。

    嘉賓：累金稅。你收入越高。

    主持人：稅上得就越高。

    嘉賓：稅越高。你收入低就越低。

    主持人：相應的越低。

　　嘉賓：你如果更低的話可以免稅，或者甚至國家要補貼你。所以這樣一個制度是平衡社會財富，實現社會公平的非常重要的一點。但是以往我們似乎在分類對待上還是不夠的。往往上稅的話，有錢人上不了稅，或者上得很有限。但是恰恰一般的老百姓

　  主持人：白領，工薪階層。

    嘉賓：藍領還差一點，因為他本身就少。白領這方面他感受比較深。你比如說教師，他這個稿費了什麼東西你都不用想，馬上出版社都源泉扣繳了，其他你講課什麼都是需要這樣的，技術人員也是這樣。但是其他的一些高收入的階層，特別是我們在收入不透明的情況下，這個問題就沒有能夠得到相應的解決。

    主持人：對，是這樣的。那我們這個《決定》中也指出了要建立個人財產信息系統，保護合法收入，調節過高收入，那建立個人收入和財產信息有什麼重要的意義嗎？

    嘉賓：那麼建立個人收入和財產信息系統，就對於整個掌握我們國家的這種收入狀況，它是一個最基本的數據依據。

    主持人：依靠。

    嘉賓：對了，隻有依靠這個數據，我們才能對於這個調節作出相應的具體政策來實施。在這裡邊實際上，這種個人收入和財產系統，它不僅是個經濟問題，恐怕涉及到社會問題和政治問題。比方說現在大家都特別關注的財產公開，特別是官員財產公開。你不是說讓老百姓，光掌握老百姓。特別是我們最重要的公務員、官員他們應該是社會的一個模范，他自己首先是模范的執行國家政策。但是我們現在可能更多的問題，大家關心的是有些個別的這種腐敗或者利用職權這種過高的收入，大家不知道，大家希望了解它。你收入正常大家不會說對你產生無緣無故的這種恨或者仇，沒這個問題。但是這裡邊就需要你信息公開，首先是信息准確，在這裡它是有積極意義的。

    主持人：也就是說這種建立個人收入和財產信息的系統，也就相應的來體現我們這個社會的公平性的越來越多了，對不對？

    主持人：它是體現公平的一個基礎，它本身體現不了。它只是要了解我們將來我們這個收入狀況怎麼樣在這兒，它是為下一步做好一個准備，一個前提工作。

    主持人：是這樣。那這個清理、規范隱性收入，具體的是哪些方面呢？清理規范隱性收入。

    嘉賓：這個隱性收入的話，比較復雜。通常情況下，在這個私企的隱性收入很少的，老板不會給你隱性收入的，那都是包括獎金、年終分紅都是有章可查的。隱性收入往往是在一些國家機關事業單位或者或者國有企業在這方面變相的一些都東西。

    主持人：有體制的這種…

    嘉賓：對，更多是體制內，這個問題我覺得恐怕確實是很直接的。實際上這裡面要杜絕一種權力和利益結合起來，而且是在國家政策之外，它往往為什麼隱性呢？就是繞開了政策，所以清理這一點，我覺得也是…

    主持人：有一定的難度在裡面。

    嘉賓：有一定的難度，但是現在提出這個問題了，恐怕是要…

    主持人：也就必然要解決的，是勢在必行的這條路，對不對？

    嘉賓：恩。

    主持人：那我們國家統計局發布的數據中，也顯示了2012年我國基尼系數是0.474，那這個數據表明了我國怎樣的一個收入差距水平呢？

    嘉賓：根據聯合國的標准說，基尼系數達到0.4以上，就基本上屬於收入分配不公正狀況已經比較嚴重了。

    主持人：比較明顯了。

    嘉賓：我們連續十年處在這樣一個高位的這種運行當中，這個數字就體現了中國現在兩極分化、分配不公，社會公平問題已經是個非常突出的問題了。

    主持人：非常突出的問題了。那這個，我也知道您常年也在國外做一些這種專業的研究，那在中國的這種收入差距與世界類似發展中國家的水平相比，那我們到底處於一個什麼水平？

    嘉賓：就這個數據，國家統計局公布的數據，其實對我們來講問題很嚴重了。如果具體看一下數據的話呢，你比如2009年有幾個國家的數據，阿根廷的基尼系數是0.46。

    主持人：0.46。

    嘉賓：巴西是0.55，俄羅斯是0.4。08年墨西哥是0.48，印度05年是0.33。那麼總的來比較的話，中國的基尼系數

    主持人：我們處在一個中間？

    嘉賓：高位，它高於印度、俄羅斯，與阿根廷、墨西哥大體相當。而阿根廷、墨西哥像在南美國家等等，都是基尼系數比較高的已經是。

    主持人：那通過這個基尼系數的問題，也有學者在稱聯合國關於基尼系數0.4的這個警戒線之說，沒有任何學術的研究支撐，那您怎麼看待這個問題？

    嘉賓：這個問題我覺得，作為一個學術觀點的話，當然大家都可以提出來。但是我了解，這些學者他們自己也做了一個關於中國基尼系數的這種數據分析，並且提出了自己的報告。他們提出的話，比國統局公布的這個數字還高，他們說達到了0.61。

    主持人：0.61。

    嘉賓：就更高了，遠遠的超出去了。所以他說這個0.4沒有什麼依據，那意思是我這個0.6可能是更符合，就是衡量這個貧富差距這樣一個標准。

    主持人：更確切一些

    嘉賓：他是他的意見。但是這裡面恐怕反映了一個問題就是什麼呢，就是0.474，是吧。

    主持人：對，0.474。

    嘉賓：0.474，究竟中國實際情況比它高還是比它低。所以學界或者我們實際感受，要比這個數字可能還要更高一點，還要更高一點。就是我們貧富差距的這種程度，兩極分化的，比現在有些公布的0.4以上的國家，或者相應的這些市場經濟國家差得很多。

    主持人：也就是說我們這種貧富差距的現象，已經延伸到是一個社會的現象，社會問題比較嚴重化了

    嘉賓：對，比如像日本等等，這些國家，老牌資本主義國家。其實它的數字有時候也到了百分之四和百分之三點幾。但是社會公平的程度的話，顯然要比我們質感上不用看數字，也公平得多。

    主持人：公平得多。

    嘉賓：特別是什麼，勞動者。就剛才我們講的話，就這次這個《決定》的最亮點的，加大勞動這個比重。就勞動者在這個社會當中，他的收入，他的感覺就能反映一個社會的公平狀況。舉個例子，我有一個朋友是航空公司派駐海外做總經理。在我們派駐國外的這些雇員當中，工人崗位的員工的收入水平是最低了。比如機械師什麼的，負責修理飛機的這個。

    主持人：比較基層的

    嘉賓：對，在這兒了。但是他就想了解一下，日本這種機械師，就是修飛機的，他們待遇怎麼樣呢。當然他問的不好意思，就說怎麼問人收入呢。反正在一酷愛聊天，首先我說，我自己，就說我現在總經理，我一個月的話，我可能要有30萬日元。后來問問說你那個怎麼樣，收入還挺好吧？意思你有多少？我們這個機械師最多十幾萬日元或者二十萬就很多了。后來人家那個機械師…

    主持人：說了一句

    嘉賓：說了一句：真對不起，我一個月收入70多萬。

    主持人：差距很大。

    嘉賓：很高的，我們根本沒想到。一個工人，怎麼收入這麼高呢？后來人家解釋說，說你總經理，你不就是在這兒調配、調度等等的嗎？但是這個機械師如果他不敬業，他在工作的話不認真，或者技術不高，一旦…

    主持人：出了問題。

    嘉賓：飛機出了問題就是大問題。

    主持人：對對對。

    嘉賓：所以我們必須要最好的，最優秀的人在這個崗位上，盡管他是工人。

    主持人：哦，是這樣的。

    嘉賓：這個思路是不一樣的。

    主持人：非常好。

    嘉賓：德國也是一樣，德國也是技術立國的，技術工人的地位非常高的。而且他很自豪，並不是因為我是工人，我自己看不起自己，而是社會也很尊重我。但是我們國家由於這個勞動所得比較低，特別是第一線的工人他的收入很低，所以大家都不願意去做工人。大家工人的話，自己也不安心，自己也覺得自己身份、地位比較低。

    主持人：其實這種想法，這種傳統觀念是錯誤的。

    嘉賓：不光是傳統觀念，主要我們政策引導。

    主持人：引導也有問題。

    嘉賓：如果一個政策如果注重他，加強培訓、提高技術、提高經驗能力，給他相應的收入，我們不要很高的收入，那當然了，這個群體他的狀況會發生改變。而且影響的不是一個群體，是整個社會的這個理念，一種追求，追求什麼東西。在這方面我覺得《決定》這種關於收入分配的改革，很針對我們的現實的狀況，很有意義。

    嘉賓：也做了一些相關的決定。那您覺得這個未來的收入分配，我們是應該朝著什麼樣的方向去的？

    嘉賓：我覺得從目前來看，不論是從上層還是從一般的老百姓來看，大家的認識越來越集中了吧，越來越取得一個共識，就是中國在收入分配方面必須要解決公平的問題。在這方面更公平，應該是我們下一步的發展的方向。

    主持人：也就是我們下一步的發展方向和趨勢，也是一個朝著一個樂觀的方形去了，對不對？

    嘉賓：應該說我們可以保持樂觀的這種期待，但是需要我們具體政策的落實。

    主持人：對，確實是這樣。但是就像咱們節麼中所提到的，說實際上發展更多更公平，更惠及全體人民，必須要加快這個事業的改革，解決好了人民最關心、最直接、最切實的利益問題，才能為社會提供多樣的服務化，也更能滿足人民的需求。

    嘉賓：對。

    主持人：那好，今天非常感謝常老師能作客我們海外網演播室，跟我們解讀了一些收入分配問題格局的一系列的專業問題。那麼期待下次還能再和您一起進行更多的探討，感謝大家的收看。