孫曉璇：您剛才在談話當中曾經多次提到中央文獻文獻研究室和中央文獻出版社工作過較長時間，對於歷史，您應該是有著較深的思考和見解。最近，《求是》雜志等中央媒體刊發，批評近年來思想界、學術界呈現出“歷史虛無主義”的傾向。周社長您講一下什麼是“歷史虛無主義”？

周志興：我想學術上的概念我也不想多說了，自然有這種搞科研的學術教授，研究人員來下定論。

我是想根據我的理解，“歷史虛無主義”就不講歷史事實，來下段論，說這個事情是這樣的，那個事情是那樣的，推翻所有的歷史的結論，這個做法我也是反對。我覺得這個問題比較復雜，“歷史虛無主義”如果說沒有任何背景，我們來批判它，一點問題都沒有，但是現在如果說攙雜了一些背景因素，就要做很多探討和研究，比如說我們如果說對有一段歷史做出了自己的批評，如果這就是虛無主義，肯定是不對的。當然我覺得從我們怎麼樣看歷史，我們站在遠處看，我們可以看得清楚，但是也不見得所有的歷史都是可以被看清楚的，所以我前天發了一個微信還是微博，好像意思說不是所有的過去都能被今天的車輪承載，也不是所有的過去都能被今天的目光穿透。我們今天看很多東西並不是很仔細，並不是很深刻，因為我們沒有身處當時，身處當時的人也不能看得清楚，因為他們在其中，中國有句老話不知廬山山真面目，隻緣身在此山中。

我現在有一個觀點，我們要全面的看問題，不是說站在絕對的立場上。比如說我們不能全面的否定某一段歷史，也不能肯定某一段歷史，我們也不能把過去我們批判的一切都翻過來，認為批判的都錯誤，也不能把以前表揚的都是錯的。所以我覺得要比較全面看問題。比如說雷鋒，現在還比如說魯迅這樣的人物，過去都是肯定的，現在有人效果絕對否定，是不是有論據和可能都是值得商量的，我看來不應該是絕對否定，也不應該是決定肯定。

我昨天晚上他們給我一本書，就是周有光，108歲的紀念冊，是我一個老鄉出了一本書，我忘了我當時說什麼話了，裡面說了一個講話，我說我們像周有光先生學習，起碼學兩條，一個是專業，隻有專業嗓門才能大，你不知道嗓門大也是亂喊。第二要平和，隻有平和別人才能聽進去，我們現在談到“歷史虛無主義”，我也想到兩個詞，一個是專業，一個是平和，你不能根據自己的立場說話，我自己反對一件事兒，我認為這件事兒就是絕對錯的，我用不平和的語言喊出來，我們更多還是有一些專業，就是我們要懂得這些東西。

前一段時間我也提過這個，因為很多人是民國控，認為民國時期是中國最好的時期，也有人認為國民黨蔣介石也很好。我不是說過去講國民黨蔣介石都是壞蛋，反動派被打到台灣去，這樣的說法都是對的我也不認為，他們也是好得不得了就是對的。

所以道理很簡單，如果他們是非常好，民國不會存在這麼短的時候，蔣介石也不能這麼短的時間被趕到台灣，他們一定有做得不好的地方，這是我們需要研究的，不能說我們對現在有一些意見，我們就說過去都是好的，我認為這是“歷史虛無主義”，我以前在中央文獻的時候，可能因為講歷史，就是在中央檔案館翻資料，看領導人講話看的比較多，跟現實聯系並不是那麼多。那個時候和現在不太一樣，現在我脫出來以后，在歷史這個固執堆裡面，更多看到現實，把過去的歷史和現在的現實結合在一起來看，就會對現在所謂的“歷史虛無主義”，有更多的認識。所以我也認為，我們不能用“歷史虛無主義”這樣一個說法就扼殺掉很多人對歷史的探究，也不能用“歷史虛無主義”這樣一個說法，來排斥所有的研究，我覺得這個是很重要的一點。

孫曉璇：前一段時間在網上有一個大火的老師叫袁騰飛，他對中國的歷史老師，他有一些言論是顛覆性的言論，他對毛澤東的一些評價曾引起巨大爭議，他這個現象是不是就是“歷史虛無主義”呢？

周志興：如果說他在某些問題的判斷上有“歷史虛無主義”的傾向，我認為是的。因為袁騰飛我不認識這個人，但是多多少少看了他一些言論，我覺得是一個非常大膽的人，這是一個也做了一些功課，學了一些東西的人，但是我認為就是像我剛才講的，我們第一需要專業，第二需要平和，這兩個缺一個都不可以，如果說你比較專業，但是你不平和，也不會引起大眾的共鳴，你的觀點不會被大眾接受。

即使你很平和沒有專業也不行，所以這兩個東西都要。

袁騰飛講的這個東西我認為有一些講的是對的，但是有一些講的是不對的。還有一些是即使講的是對的，但是他很偏激。我記得他在講毛岸英的時候，講什麼 ，用的詞不是很讓大眾接受，這是他存在的一些問題。也是他引起了很多人反感的問題。當然了對於他講的歷史，他主要講到我們開國的領袖，現在思想是比較活躍的時期，我們開國領袖這個話題，是左派和右派之間的分水嶺，很多左派右派都會在這個上有一個爭議。我寫一個文章叫《我看毛澤東》我認為還是回到黨的建國以來若干歷史問題決議上，毛澤東要肯定他的功績，也要看到他的問題，尤其是他在文化大革命中看到的錯誤。

不是像很多人說，毛澤東是沒有任何缺點，偉大的人物，但也不能說他是完全的壞人，這些都是錯誤的，這些都是“歷史虛無主義”。

孫曉璇： “歷史虛無主義”產生的原因是什麼？對於轉型期的中國會有什麼影響？

周志興：我覺得會有一些影響，主要是我們在轉型期，大家的思想要取得最大限度的共識。我說的共識並不是說每個人想的都一樣，但是要有在起碼的一些問題上，要有一定的共識。所以如果說對這些問題不加引導，然后不加以，有些要加以批評的話，這個裂縫會撕裂越來越大，這些會影響我們轉型期全國統一一心的往前走。我們確實也看到一些跡象，在思想領域撕裂的比較厲害。當然我們從整個國家的情況看，所謂左右之間的爭論，思想上的撕裂，在整個國家的發展上並沒有起到非常大的作用。

我覺得我們可能經濟發展，包括一些社會體制發展還在繼續往前走，一些個別的知識分子在裡面有一些不同的觀點，並不產生太大的影響。如果說這些思想蔓延開來，引導到經濟，政治、國防，就會有所影響。

另外比如說也會影響到朝野之間的共識，如果說平行的知識分子左右之間有一些問題，還能看作百花齊放，百家爭鳴的跡象的話，但是朝野之間，就是官方和老百姓之間思想距離拉得很大，一定會影響我們的發展。